Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Национальное единство
Автор Сообщение Выбрать
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 13:41    Заголовок сообщения: Национальное единство

Сейчас в машине прослушал интервью Далии Ицик и Эфи Этама на решет Бет. Далия Ицик убеждает в необходимости длительного пребывания на территориях.
А Эфи Этам не жалеет эпитетов для похвал Бен Элизера.
Потом Этам говорит о том что он против военной администрации на территориях, а за палестинские гражданское самоуправление.
За безопасность будет отвечать ЦАГАЛ до тех пор пока мы не найдем там партнера для серьезных переговоров.
Да я знал что у нас правительство Национального единства , но чтобы до такой степени!
 
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 13:43    Заголовок сообщения:

Концензус beer.gif
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 14:06    Заголовок сообщения:

Меня интересует Эфи Этама тоже (как Шарона) назовут скрытым левым.
Не удивюсь. Хотя если честно сказать левые прошли путь вправо намного длинее чем правые влево
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 14:32    Заголовок сообщения:

Потом Этам говорит о том что он против военной администрации на территориях, а за палестинские гражданское самоуправление ... и жрaть пусть сaми себе гoтoвят.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 14:56    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Не удивюсь. Хотя если честно сказать левые прошли путь вправо намного длинее чем правые влево

А что левым оставалось делать, если они не упертые идеологи, а сколько-нибудь здравомыслящие люди? Практика показала, что правые были таки правы. Не в идеологии, а в прагматике. Жаль, что левые не могли этому просто поверить и потребовалось время и жертвы.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 15:12    Заголовок сообщения:

Мешулаш

Действовать всегда тяжело, а критиковать легко.
Поэтому ничего удивительного что правые оказались правы.
Только символ правизны Эфи Этам признает сегодня что нужно искать партнера и вести переговоры.
Переговоры о чем? Ясно о чем: о разделении страны между 2 народами
Без Осло, без прорыва левых, такое было бы невозможно.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 15:26    Заголовок сообщения:

Я могу сделать вывод что процесс прагматизации -деидеологизации после Камп Давида идет поразительными темпами.
А это главный залог будущих решений проблем. Вместо стенки на стенку, идеологии на идеологию, будем мирно делать то что нам всем выгодно
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 15:34    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Переговоры о чем? Ясно о чем: о разделении страны между 2 народами
Без Осло, без прорыва левых, такое было бы невозможно.

Вот пожалуйста. Надо-не надо - все равно "все поделить" (с).

Перед Осло правые говорили, что не нужно делить. Левые сказали - нужно. Через десять лет после Осло правоту части предсказаний правых поняли даже крайне левые.

А может окажется, что сначала стоит подумать, посчитать прагматически. Послушать таки что правые говорят. И делить не нужно будет?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 15:38    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Вот пожалуйста. Надо-не надо - все равно "все поделить" (с).

Перед Осло правые говорили, что не нужно делить. Левые сказали - нужно. Через десять лет после Осло правоту части предсказаний правых поняли даже крайне левые.

А может окажется, что сначала стоит подумать, посчитать прагматически. Послушать таки что правые говорят. И делить не нужно будет?


Все больше и больше правых признает что делить таки нужно.
И никуда от этого не денешься.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 15:47    Заголовок сообщения:

Всё бoльше и бoльше прaвых пoнимaют, чтo в этoм бл...скoм пoлиткoрректнoм мире нaдo пoльзoвaться ретoрикoй левых.

Пoэтoму вместo "трaнсфер путём сoздaния невынoсимoй жизни" гoвoрят "экoнoмическoе oтделение и грaждaнскoе сaмoупрaвление".

kard.gif

Игoрь, неужели Эфи Эйтaм гoтoв нa сoздaние ПГ в ближaйшие нескoлькo лет? Не смешите меня. kard.gif
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 15:54    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Все больше и больше правых признает что делить таки нужно.
И никуда от этого не денешься.

В точности до наоборот. Все больше и больше левых признает, что состояние до-Осло при Шамире было оптимальным.

Осталось только провести аннексию, чтобы решить проблемы "ничейной земли" и "людей без гражданства". На первую первую проблему, совершенно справедливо, всегда указываете Вы, на вторую, также совершенно справедливо, - WhiteBear.

Игорь!
Вы, насколько я понимаю, естественник, математик или физик. Рассмотрите проблему как обычную задачу оптимизации. Только с правильно, а не из идеологии, выделенными факторами. И все станет на свои места.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 16:01    Заголовок сообщения:

Мешулаш, разумеется, что состояние до Осло было оптимальным, но оно не могло так продолжаться вечно.
А вот вопрос, будет ли аннексия всей Иудеи и Шомрона оптимальным решением - очень даже спорный.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 16:03    Заголовок сообщения:

Мешулаш.
Вы помните свой опрос?
Я думаю результаты на общеизраильском уровне были бы еще впечатлительней.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 16:20    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):

Мешулаш, разумеется, что состояние до Осло было оптимальным, но оно не могло так продолжаться вечно.
А вот вопрос, будет ли аннексия всей Иудеи и Шомрона оптимальным решением - очень даже спорный.

Безусловно. Левые настояли, что оптимальным является разделение и подписали Осло. Получилось то, что получилось.
Правые в лице Херут и чуть меньше - Ликуда, настаивали на аннексии.
Итак, по Жванецкому, "первое мы уже пробовали" (с).

Насчет оптимальности - не знаю. На мой взгляд, да, аннексия оптимальный вариант.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 16:22    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Вы помните свой опрос?
Я думаю результаты на общеизраильском уровне были бы еще впечатлительней.

Помню. И, если честно, до сих пор немного в шоке.

На общеизраильском уровне результаты впечатлительней - 83% за раздел. Но здесь меня успокаивает, что Ликуд проголосовал таки против раздела.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 16:33    Заголовок сообщения:

Мешулаш.
Если даже Эфи Этам не за аннексию, так кто же за?
А голосование в Ликуде мало что объясняет . Их напугало слово государство. А с автономией или даже с государством типа Андоры, они бы согласились. Нравится людям заниматься самообманом
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 16:43    Заголовок сообщения:

Вообще до "открытия" такого понятия, как "приоритет общечеловеческих ценностей" высказывания типа "давай съедим сначала твое, а потом будем есть каждый свое" считалось неуклюжей хитростью. Левые "общечеловеки" придумали вариант "сначала будем есть мое, а потом каждый свое" - см. субсидирование Африки. Но израильский вариант левых пошел еще дальше - их девиз в отношениях Израиля и ПА - вернее, уже не ПА, а "неизбежного" ПГ - звучит так "сначала будем есть мое, а потом снова мое и всегда - только мое". Оригиналы-с.... icon_pain25.gif
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 17:05    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Мешулаш.
Если даже Эфи Этам не за аннексию, так кто же за?

Я kard.gif
Думаю, что Эфи Этам, как и большинство прагматичных, а не идеологизированных правых ьаки за аннексию. Просто сейчас это слово не в моде.
Цитата:

А голосование в Ликуде мало что объясняет . Их напугало слово государство. А с автономией или даже с государством типа Андоры, они бы согласились. Нравится людям заниматься самообманом

С автономией, вроде федеральных единиц в России или штатов в США, думаю, были бы согласны многие.
Но на каком основании Вы утверждаете, что разделение является оптимальным? Ведь практика показала обратное.

Я исхожу из простых факторов. Религиозные, идеологические и т.п. соображения не учитываются ввиду невозможности доказательств. Побочные означает не связанные с безопасностью.
Дано:
- формально ничейная земля
- формально люди без гражданства
- террор.
Требуется:
- придаль земле госюстатус
- дать гражданство живущим там людям
- прекратить террор

Варианты:
1. создать отдельное государство
2. аннексировать землю

Вариант 1, в случае удовлетворяющего всех договора, решает две первых задачи, но не гарантирует прекращение террора. Может прекратится, может нет. Левые верят, что прекратится, правые, исходя из опыта, считают, что нет.
Побочные эффекты:
- положительный - демографическая проблема отодвигается
- отрицательные в случае удачи:
Израиль перестает быть туристически привлекательным, поскольку все основные святыни переходят к вновь создаваемому государству. Значит, теряется существенны статья дохода и международный иммидж.
Теряется территория и значит поддержка национальной валюты стоимостью земли.
Становится неконтролируемым экологический баланс
- отрицательные в случае неудачи:
те же плюс террор и невыгодное положение в случае нападения.

Вариант 2 решает все три задачи.
Побочные эффекты:
- положительные очевидны из списка отрицательных выше
- отрицательные
Демографическая проблема
Проблема преступности на начальном этапе.

Все проблемы, за исключением валюты, вызываемые первым вариантом зависят от сторонних государств и потому мы не можем гарантировать их эффективное и быстрое решение.

Обе проблемы, вызываемые вторым вариантом решаемы в рамках одного государства и средствами одного государства.

Это бегло и без учета религии и идеологии.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 17:46    Заголовок сообщения:

Каким образом палестинское гражданское самоуправление приравнивается к созданию (хас ве-шалом) палестинского суверенного государства? Гражданское самоуправление оно и есть гражданское самоуправление. Местный мэр, местный бюджет, местное озеленение, ясли там всякие и детские садики (не военизированные). Это и есть автономия. А "вовсе не то, что вы подумали" на основании примера Арафата. "Партнера" для этого не нужно (это не танго). Для этого нужна решительность и умение создать местную администрацию неарафатовского образца.

А государство - границы, армия, полиция, военная промышленность, закупки вооружений, внешняя политика - это мы уж сами как-нибудь.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 17:52    Заголовок сообщения:

Мешулаш,
не буду касаться всех спорных частей твоего анализа а коснусь только террор.
Первое. Утверждение, что террор против граждан Израиля можно прекратить, требует доказательств. В 60-х, 70-х годах практически при полном контроле ЙЕША террор все равно продолжался и с территории ЙЕША и с территории Ливана и Египта а также вне Израиля.
Второе. С террором можно бороться разными методами. Можно максимальным контролем (метод зачисток Шарона в Газе) а можно методом Бен Гуриона, который как-то заявил, что на террор надо отвечать так, чтобы не было желания его проводить. Лучший его последователь Перес показал это в 96-м году, когда в ответ на ливанские аттаки массировано бомбил позиции Хизбаллы и мирные деревушки (Операция "Гроздьи Гнева", сотни(!) мирных убитых жителей).

Исходя из этого, я не думаю что прагматичные левые полагают что разделение полностью прекратит террор. Но оно может уменьшить его до какого-то минимума.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 18:06    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):

... методом Бен Гуриона, который как-то заявил, что на террор надо отвечать так, чтобы не было желания его проводить.

... разделение полностью прекратит террор. Но оно может уменьшить его до какого-то минимума.


Эрик! Пойдем простым логическим путем. Израиль предложил палест. гос-во (хас ве-шалом), обсуждение Иерусалима и т.д.. Палестинцы ответили жесточайшим террором, не сравнимым по интенсивности с тем, что было до того. Через полтора года после интифады, Израиль предлагает одностороннее разделение, без прекращения огня с палестинской стороны, да еще с обещанием создания гос-ва в будущем. Ну не приносит ли террор очевидные и осязаемые плоды? \

Чтобы террором не было желание заниматься, он должен быть не просто невыгоден как средство достижения целей, но и прносить противоположные результаты. Так что - аннексировать.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 18:57    Заголовок сообщения:

Софико,
возьмем пример с Ливаном. Когда израильская армия находилась на их территории террор продолжался, так как Хезболла знала что в Израиле есть раскол по этой линии и Израилю есть куда уступать. Как только Израиль ушел оттуда, террор практически(по сравнению с тем, что было) прекратился, так как все прекрасно понимают что больше ничего не добиться.
Также и с территориями. Пока в Израиле будет раскол по поводу, а что делать с территориями, террор будут использовать для отдачи или аннексии. Террор после разделения продолжится, но совсем не в нынешних масштабах.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 19:14    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):

Возьмем пример с Ливаном. Когда израильская армия находилась на их территории террор продолжался, так как Хезболла знала что в Израиле есть раскол по этой линии и Израилю есть куда уступать. Как только Израиль ушел оттуда, террор практически(по сравнению с тем, что было) прекратился, так как все прекрасно понимают что больше ничего не добиться.
Также и с территориями. Пока в Израиле будет раскол по поводу, а что делать с территориями, террор будут использовать для отдачи или аннексии. Террор после разделения продолжится, но совсем не в нынешних масштабах.

Правильно, Эрик. А если по квартире любого из нас провести линию и инициировать по ней раскол, то у каждого из нас будет, как Вы говорите, "куда уступать", сначала в пределах своей квартиры, дальше больше. Это крайний пример, но показывает, что стоит только начать проводить линии раскола и равнодушия.

Вы очень важную мысль высказали. На эффективность террора прямым образом влияет раскол и разброд в Израиле. Четкая декларация, что террор неэффективен - "больше вы от меня ничего не добьетесь, гражданин Гадюкин" (т.е. терроризм не вознаграждается территорией, а наоборот) - как раз помогает от раскола и разброда.

Как именно и кем террор используется для аннексии - не поняла Вас.

В Ливане, по моему скромному мнению, был не столько террор, сколько война. Террор - это, например, похищение (боюсь, что не только) наших солдат.

Террор, ни в каких масштабах, закладывать в план нормальной жизни я не хочу. Если разделение ведет к небольшому террору, а военная победа - к уничтожению или изгнанию террористов, я с Вашего разрешения выберу последнее.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 19:29    Заголовок сообщения:

Софико,
Цитата:
Правильно, Эрик. А если по квартире любого из нас провести линию и инициировать по ней раскол, то у каждого из нас будет, как Вы говорите, "куда уступать", сначала в пределах своей квартиры, дальше больше. Это крайний пример, но показывает, что стоит только начать проводить линии раскола и равнодушия.
Правильно. Поэтому не стоит проводить линии раскола а надо сразу перейти к точке отсчета, с которой практически любой израильтянин единодушен.

Цитата:
На эффективность террора прямым образом влияет раскол и разброд в Израиле. Четкая декларация, что террор неэффективен - "больше вы от меня ничего не добьетесь, гражданин Гадюкин" (т.е. терроризм не вознаграждается территорией, а наоборот) - как раз помогает от раскола и разброда.
Тоже вариант.
С другой стороны могу с большой вероятностью сказать, что террором палестинцы никогда не получат земли в границах 67-го года. "больше вы от меня ничего не добьетесь, гражданин Гадюкин".

Цитата:
Террор, ни в каких масштабах, закладывать в план нормальной жизни я не хочу.
Мне понравились слова Давида, которые он недавно высказал:
А если просто и честно признать простой факт. Родились евреем, мира Вам не будет. И Вы и Ваши дети и внуки вынуждены будут воевать. Неприятная, но правда. Не нравится? Нужно было быть осторожней, выбирая родителей

Цитата:
Если разделение ведет к небольшому террору, а военная победа - к уничтожению или изгнанию террористов, я с Вашего разрешения выберу последнее.
А Вы уверены, что изгнание террористов прекратит террор против граждан Израиля ?

И самый главный вопрос: что Вы собираетесь делать с миллионами арабов после их аннексии ?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 20:03    Заголовок сообщения:

Эфи Эйтам - человек Системы.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 20:13    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):

Правильно. Поэтому не стоит проводить линии раскола а надо сразу перейти к точке отсчета, с которой практически любой израильтянин единодушен.


Так и с "ненужностью" Умм Эль Фахма и прочего треугольника, а то и Лода с Нацеретом, или с разделом моей личной территории по кухне этот "любой израильтянин будет "единодушен" - или равнодушен.

Цитата:

С другой стороны могу с большой вероятностью сказать, что террором палестинцы никогда не получат земли в границах 67-го года.


Если они получат террором земли за этими границами, то тем же методом с неменьшей вероятностью можно добиться и земель в границах. Во всяком случае, вероятность будет в пользу продолжения, а не прекращения террора.

Цитата:
Нужно было быть осторожней, выбирая родителей.

Ну раз уж мы про родителей... "Если родители правильно воспитывают детей, дети не тонут в лужах" ("Рики-Тики-Тави").

Цитата:
А Вы уверены, что изгнание террористов прекратит террор против граждан Израиля ?


Во всяком случае, верю, что это более действенный способ, чем их умиротворение.

Цитата:
И самый главный вопрос: что Вы собираетесь делать с миллионами арабов после их аннексии?


То же, что Вы с (пока только) миллионом арабов до аннексии. Строить еврейское государство.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 23:02    Заголовок сообщения:

В качестве материала для анализа структур типа национального единства можно привести знаменитую историю совместной работы лебедя, рака и щуки по тяганию воза. Можно привести также классическую работу Гушшалома "80 тезисов", в которой, в частности, анализируются причины краха письпроцесса "Осло".
Цитата:

Процесс Мадрид-Осло провалился, потому что две стороны пытались добиться в процессе его реализации противоположных целей...

То же относится и к нашему "единству".
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 08:08    Заголовок сообщения:

Софико,
Цитата:
Так и с "ненужностью" Умм Эль Фахма и прочего треугольника, а то и Лода с Нацеретом, или с разделом моей личной территории по кухне этот "любой израильтянин будет "единодушен" - или равнодушен.
У Вас есть данные опроса по этому повода ? Думаю, что значительное большинство имеет по поводу "ненужности" этих арабов концензус.
"Треугольник(Умм Эль Фахм) конечно сукин сын, но это наш сукин сын".

Цитата:
Если они получат террором земли за этими границами
Они не получат эти земли террором. Они их получат, потому что арабы, живущие на этих землях не нужны.

Цитата:
Цитата:
А Вы уверены, что изгнание террористов прекратит террор против граждан Израиля ?


Во всяком случае, верю, что это более действенный способ, чем их умиротворение.
Я не говорил, что умиротворение это способ борьбы с террором, а привел два других метода.

Цитата:
То же, что Вы с (пока только) миллионом арабов до аннексии. Строить еврейское государство.
Вы сначала постройте его без 4-х миллионов дополнительных арабских граждан icon_smilemin.gif
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 08:34    Заголовок сообщения:

Meshulash, Эрик!
Я уверен, что вы умеете мыслить логично. Полное прекращение террора-только так я понимаю мир, и пока мы живем вместе с арабами, террор не прекратится: этому учит история. Аннексия имеет смысл при одном условии-дальнейший трансфер арабов с аннексируемых территорий, а в перспективе-и со всей территории Израиля. Более того, для меня приемлем и другой вариант-трансфер израильских арабов, а аннексия-частичная, чтобы не разрушать поселения. А на оставшейся территории, если будут себя хорошо вести, позволим и поможем построить автономию, но при нашем военном контроле, а там посмотрим. Возможно, через пару поколений и позволим им создать демократическое государство. Это, по-моему, очень гуманное и прагматичное решение.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 08:54    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
пока мы живем вместе с арабами, террор не прекратится: этому учит история.
Поэтому надо разделяться gle5.gif
Кстати, история также учит, что пока мы живем рядом с арабами, террор тоже не прекращается.

Цитата:
Более того, для меня приемлем и другой вариант-трансфер израильских арабов
Всех 1,400,000 израильских граждан ? На каком основании ?

Цитата:
А на оставшейся территории, если будут себя хорошо вести, позволим и поможем построить автономию, но при нашем военном контроле, а там посмотрим.
icon_pain03.gif

Цитата:
Возможно, через пару поколений и позволим им создать демократическое государство.
А еще через пару поколений оно станет исламо-фундаменталистским.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 08:56    Заголовок сообщения:

Мешулаш.
В Вашем анализе, в качестве отрицательного поcледствия аннексии совершенно справедливо упомянута Демoграфия.
Правильно , только не отрицательное, а смертельное последствие.
Израиль как известно государство еврейское и демократическое.
Не первым не вторым с половиной арабского населения оно быть не сможет.
Это будет еще одно дикое арабское государство.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 08:58    Заголовок сообщения:

Meshulash, Ваш анализ очень хорош, но критерий оптимизации выбран нечёткий. Он субъективный - отражает интересы Израиля. Попытаюсь сформулировать цель, если получится. Цель - создание устойчивой системы, естественно, без террора, на территории от Иордана до моря. Система включает палестинцев, как дестабилизирующий элемент. Как его застабилизировать? Тоталитаризм они уже имеют, индоктринацию тоже. Остаются две возможности - авторитарная и демократическая форма автономии. Я больше склоняюсь к авторитарной автономии, навязанной "свыше". В определённом смысле это "полицейское государство", но стратегические рычаги должны быть негласно в руках израильтян. Иными словами, свобода действий "президента" или раиса дольна быть в определённых пределах, установленных Израилем. Конечно, это не решит проблемы, но, хотя бы создаст человеческие условия существования. Идеальным решением был бы трансфер.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 09:06    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Каким образом палестинское гражданское самоуправление приравнивается к созданию (хас ве-шалом) палестинского суверенного государства? Гражданское самоуправление оно и есть гражданское самоуправление. Местный мэр, местный бюджет, местное озеленение, ясли там всякие и детские садики (не военизированные). Это и есть автономия. А "вовсе не то, что вы подумали" на основании примера Арафата. "Партнера" для этого не нужно (это не танго). Для этого нужна решительность и умение создать местную администрацию неарафатовского образца.

А государство - границы, армия, полиция, военная промышленность, закупки вооружений, внешняя политика - это мы уж сами как-нибудь.

Софико .
Как временное решение, согласен 100%.

Но как постояное решение, не годится. Непонятен статус этих автономий, по какому праву мы их будем их контролировать.
Ведь мы не аннексируем эти территории. а если аннексируем, значит придется давать им право голоса и право выбрать арабского премьера Израиля. Не все так просто.
К опциям Мешулаша стратегически добавить нечего. Нужно выбирать
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 10:34    Заголовок сообщения:

Софико, спасибо!

Эрик!
Как я понял, ты говоришь о частичной аннексии. Т.е. аннексировать крупные поселения в ЕША, вероятно, компенсировать территорию и создать ПГ. Проблема в том, что этим конфликт не решится, поскольку всегда будет повод декларировать, что Израиль аннексировал "исконно арабскую землю". В Ливане, как ты знаешь, "голубая линия" установлена в точности по международной границе Ливана и Израиля. Поэтому нет повода говорить об оккупации. Обстрелы, однако, не прекращаются. Поэтому, если все же победит идеология и будет принято решение о разделе, то граница должна пройти в точнисти, до миллиметра, по "зеленой черте".

Леви!
Спасибо. Если бы математики занимались политикой, наверное проблем было бы гораздо меньше.
Мне кажется, что дестабилизирующим факторм являются не арабы ЕША, а арабы из стран региона и ООН. В любом случае, спасибо за идею.

Игорь!
Вы говорите о "еврейском демократическом государстве". Давайте определимся.
В Вашем понимании "еврейское", судя по всему, означает "государство, в котором у большинства населения в паспорте написано "еврей" или "иhуди"". Но, как убедительно показал Влад в теме "Еврейское государство", этот параметр никакого отношения к "еврейскости" государства не имеет.
"Демократическое" в Вашем понимании - это, судя по всему, "государство со струтурой управления, аналогичной США". Не уверен, что это единчтвенная форма демократического правления. Если Вы спросите Авигдора, то Вам будет предложена еще одна форма не менее демократического государства, нежели вариант США.

В целом же, мне кажется, что Вами управляет страх. Вы боитесь арабов, боитесь сколько нибудь существенного арабского населения. И в этом Ваша слабость. Потому, что араба Вас не боятся. Арабы согласны на включение всего населения Израиля, еврейского или не еврейского, в арабское государство. А Вы боитесь включить арабское население ЕША в Израиль. И потому Вы узявимы в этом пункте, а арабы - нет.

Насчет дикости Игорь, Вы горячитесь. Как я уже писал Раффалю, есть дикие люди, нет диких народов.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 10:50    Заголовок сообщения:

Интересно получается-с Игорем мне легче найти точки прикосновения, чем с Эриком и Мешулашем. Вот Игорь понимает, что арабы(в том числе и граждане Израиля)-это бомба замедленного действия, просто слово "трансфер" для него-табу. Meshulash, я не хочу жить в государстве, где половина населения-неeвреи, тем более-мусульмане. И не потому, что я их боюсь, а они-якобы меня не боятся. Да если бы не боялись, то нас бы уже давно здесь не было. А уж в их лояльности(израильских арабов) позвольте усомниться. Помните начало интифады: беспорядки в Яффо, Нацерете, перекрытие дороги Вади ара и прочие прелести? Да если бы они только увидели, что мы боимся по ним стрелять(спасибо Алику Рону!), то в лучшем случае сидели бы мы сейчас по домам и дрожали от страха.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 10:54    Заголовок сообщения:

Мешулаш,
Я утверждаю, что ни после разделения ни после аннексии террор против израильских граждан не прекратится. Поэтому оба решения удовлетворяют в более-менее равной мере твои требования.

Цитата:
Проблема в том, что этим конфликт не решится
Согласен.
Но я могу привести кучу мнений, что этот конфликт с арабами не решится никогда. А если это так, то стратегия не должна быть направлена на решение конфликта.

Цитата:
если все же победит идеология и будет принято решение о разделе, то граница должна пройти в точнисти, до миллиметра, по "зеленой черте"
Тут какое-то противоречие у тебя. Если ты говоришь, что "голубая линия" не прекращает обстрелы, то почему граница должна пройти по "зеленой" до миллиметра ?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 10:55    Заголовок сообщения:

Мешулаш.
Не то чтобы я боялся арабов, но хочу чтобы в моем государстве их было как можно меньше.
А теории о разных демократиях - это хорошо, только на практике пусть проверяет их кто нибудь другой. Кстати вот Россия очень любит устраивать такие эксперименты.
На практике с Вашим предложением мы будем иметь завтра арабского премьера, и евреев плавающих в море
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 11:25    Заголовок сообщения:

Ицик!
Цитата:

Интересно получается-с Игорем мне легче найти точки прикосновения, чем с Эриком и Мешулашем.

В этом нет никаких сомнений. Лишь подтверждается, что идея "забора" и идея "трансфера" исходят из одной и той же предпосылки.

Эрик!
Раз террор, с твоей точки зрения, не прекратится в случае любого варианта создания ПГ, значит ПГ не нужно создавать. При Шамире террор был минимален. Вопрос состоял как его убрать вообще.
Здесь я полность согласен с Софико. Террор в принципе нельзя закладывать в вариант решения.

Игорь!
Насчет нежелания иметь не евреев в нашем государстве. Давайте смотреть, хотя мне не очень приятно заниматься национальной статистикой. Сейчас граждан Израиля 6.2 млн. Из них примерно 1 млн. постоянно проживает за границей. В большинстве это галахические евреи. Отсталось 5.2. Примерно 0.3 млн. неевреев из СНГ и, думаю, не меньше чем 0.2 млн. из остальных стран (при общем числе олим не из СНГ примерно 1 млн.) Осталось 4.7 млн. Примерно 1.5 млн. арабов, армян, друзов и т.п. Осталось 3.2 млн.
Итак, из 6.2 граждан Израиля этнических евреев, постоянно проживающих в Израиле примерно 3.2 млн. и этнических неевреев постоянно проживающих в Израиле примерно 2 млн.

Если еще учесть тех, кто, являясь этническим евреев не ассоциирует себя с еврейством, отстанется еще меньше тех, кто собственно обеспечивает еврейский характер государства. А ведь ничего, справляемся.

Насчет араба-премьера. Такое, в принципе, возможно при прямых выборах. При голосовании за партию, как сейчас, шанс на араба-премьера существенно уменьшается.
Скажите, в Ливане возможно, что мусульманин станет президентом? Так я Вам скажу - нет. По Конституции Лвана - только христианин.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 11:36    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Ицик!
Если еще учесть тех, кто, являясь этническим евреев не ассоциирует себя с еврейством, отстанется еще меньше тех, кто собственно обеспечивает еврейский характер государства. А ведь ничего, справляемся.

Насчет араба-премьера. Такое, в принципе, возможно при прямых выборах. При голосовании за партию, как сейчас, шанс на араба-премьера существенно уменьшается.
Скажите, в Ливане возможно, что мусульманин станет президентом? Так я Вам скажу - нет. По Конституции Лвана - только христианин.

Мешулаш
Да справляемся. с трудом, Но вы предлагаете удвоить нееврейское население . тогда уж точно не справимся.
А в Ливане сегодня конституция такая , а завтра совсем другая.
Надеяться на надстройки власти , не имея большинство , дело крайне опасное и гибельное
.
Софико
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 12:26    Заголовок сообщения:

Эрик!

Цитата:
Я не говорил, что умиротворение это способ борьбы с террором, а привел два других метода.


Вы привели два метода - т.н. метод Шарона (зачистки) и т.н. метод Бен Гуриона-Переса (бомбежки). В качестве обоснования метода Бен Гуриона, Вы цитируете его высказывание:
Цитата:
на террор надо отвечать так, чтобы не было желания его проводить.


А далее Вы говорите:
Цитата:
не думаю, что прагматичные левые полагают, что разделение полностью прекратит террор. Но оно может уменьшить его до какого-то минимума.


Про два метода борьбы с террором я поняла. Но эффективность разделения из этого никак не следует. Разделение - это попытка умиротворения путем уступки террору. Мира это обычно не приносит, показывая террористам, что их методы весьма действенны для политических решений. Пытающийся избежать войны ценой позора получит и позор, и войну (конечно же, цитата).

Что касается критерия субъективной "ненужности" каких-либо территорий или населения. Это субъективное чувство и результат воспитания вряд ли может быть критерием динамики территориальных пределов (и переделов) государства.

Кому-то не нужен Умм Эль Фахм с его населением. Отдать? Кому-то наплевать на Савьон с его населением. Другому необходим Хеврон и Шхем.

Территориальные пределы вообще не должны быть динамичными. Чтобы потом не удивляться, отчего народ такой нервный.

Я с Вами полностью согласна насчет серьезной проблемы с демографией, и она требует серьезных размышлений. Только она уже существует в сложившемся двунациональном государстве и не решается отдачей территорий (и даже не так серьезно усугубляется при аннексии). Решение ей нужно искать другое, нежели отдача любой территории, где арабское население перерастает или вытесняет еврейское. Это слишком хороший рецепт захвата Израиля.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 12:47    Заголовок сообщения:

Ицик,
Если ты считаешь, что арабы это бомба замедленного действия, то единственный вариант это от них отделяться. Осталось только найти реальное решение.

Мешулаш,
Цитата:
Раз террор, с твоей точки зрения, не прекратится в случае любого варианта создания ПГ, значит ПГ не нужно создавать
Не вижу логической связи. Создание ПГ нужно не для решения террора а для решения двух тех проблем, которые ты упомянул.

Цитата:
При Шамире террор был минимален
Ок. А как тебе такой подход: При полном разделении террор будет минимален ?

Цитата:
Вопрос состоял как его убрать вообще.
Во-первых, надо сначала доказать, что это возможно. А во-вторых, неизвестно что опаснее для г-ва Израиля: "минимальный террор" или "замедленная бомба".

Софико,
Цитата:
Разделение - это попытка умиротворения путем уступки террору
Это Вы так считаете. Я считаю, что разделение - это попытка решить демографическую проблему.

Цитата:
Я с Вами полностью согласна насчет серьезной проблемы с демографией, и она требует серьезных размышлений. Только она уже существует в сложившемся двунациональном государстве и не решается отдачей территорий (и даже не так серьезно усугубляется при аннексии). Решение ей нужно искать другое
Так я и предлагаю сначала убедиться, что это решение есть и построить еврейское г-во. Как только это сработает, можно смело присоединить всю ЙЕША. Ну а потом Ливан и Иорданию kard.gif
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 12:53    Заголовок сообщения:

Эрик-основное наше разногласие в оценке роли израильских арабов. Как от них отделяться? Ты считаешь, что от них не надо отделяться, пусть остаются. А я так не считаю. Вот если провести сначала трансфер израильских арабов, то тогда можно и отделяться, но не по границе 67 года, и сохранив поселения.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 13:30    Заголовок сообщения:

Эрик!
Вот выдержки из интервью с Азми Бшарой-израильского араба, за которого проголосовало очень много арабов.

Цитата:

Мы получаем право быть лояльными израильскими гражданами при условии соблюдения законов государства, но нигде не оговорено, что я должен отказаться от своей идентификации палестинца-араба и что я должен быть солидарен с политикой Израиля, соглашаться с его международной политикой и его отношением к арабскому миру.
У меня, как у палестинца-араба и демократа, есть право высказать свое мнение о том, что движение сопротивления против оккупации-легитимное и за это меня нельзя судить.


Цитата:

Создание еврейского государства-несправедливость по отношению к палестинцам. Это неоспоримый факт и не только я говорю об этом. С этим согласны и религиозные партии, например, Агудат Исраэль. icon_horror.gif Так считали и евреи-коммунисты, рассматривавшие образование государства Израиль как исторический грех, как авантюру против другого народа. 3Ddemond.gif ak.gif Сегодня существование государства Израиль стало фактом и арабы признают право евреев на самоопределение. Это трагическая несправедливость, но с ней приходится считаться и соглашаться с создавшейся действительностью. Сегодня арабы понимают, что здесь создано, пусть посредством греха, icon_horror.gif национальное образование, которое следует icon_pain5.gif признать.


Цитата:
Я убежден, что здесь должно существовать двунациональное государство, в котором рядом друг с другом живут два народа.


Цитата:

Создание палестинского государства-временное icon_eek.gif решение израильско-палестинского конфликта. Вопрос о возвращении беженцев может быть урегулирован не в рамках одного национального государства. Если евреи упорно будут настаивать на еврейском государствe с еврейским большинством, 3Ddemond.gif конфликт никогда не разрешится.


Прошу прощения за длинные цитаты, но мне показалось это важным(смайлики-мои, не мог удержаться). Я не хочу это комментировать: и так все ясно.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 13:55    Заголовок сообщения:

Эрик!

Ну никак не понимаю, почему надо СНАЧАЛА отделить территории, признать законным террористический режим и т.д. Пока что этот эксперимент не только не удался, но и существенно ухудшил ситуацию.

Тем более, что на оставшемся кусочке у Вас всё равно двунациональное государство, с быстрорастущим арабским населением, у которого - прямо пропорционально успеху палестинских собратьев в деле террора и шантажа - растут настроения, процитированные Ициком.

Как раз для решения проблем, в т.ч. демографических, очень даже нужно маневренное пространство. Если Вы, конечно, не имеете в виду решение демографической проблемы и еврейского характера в отдельно взятой квартире.

И вообще, если Вам прямо и открыто обещают откусить руку, стоит ли подставлять в экспериментальном порядке палец?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 13:55    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):

...я не хочу жить в государстве, где половина населения-неeвреи, тем более-мусульмане. И не потому, что я их боюсь, а они-якобы меня не боятся. Да если бы не боялись, то нас бы уже давно здесь не было. А уж в их лояльности(израильских арабов) позвольте усомниться. Помните начало интифады: беспорядки в Яффо, Нацерете, перекрытие дороги Вади ара и прочие прелести?..

А я хочу жить в государстве, где выполняются разумные еврейские законы. Если их выполняет араб, то он, с точки зрения еврейских законов, называется "гер тошав". Пусть живет. Если он их не выполняет, должен быть наказан. Жестоко. Если еврей делает то же самое - и он тоже.

В конце концев суверенитет государства над территорией определяется тем, в какой мере на этой территории реализуются законы государства, а не тем, кто на ней живет. И если на какой-то территории законы не реализуются, то надо не перегородки ставить, а систему чинить.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 14:02    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Вот если провести сначала трансфер израильских арабов
Я не вижу никакой реальной возможности сделать это.

Цитата:
Вот выдержки из интервью с Азми Бшарой-израильского араба, за которого проголосовало очень много арабов
Начнем с того, что очень много это всего ~0.15% от израильских арабов.

А насчет его высказываний, как ни странно, я во многом согласен:
Цитата:
Мы получаем право быть лояльными израильскими гражданами при условии соблюдения законов государства, но нигде не оговорено, что я должен отказаться от своей идентификации палестинца-араба и что я должен быть солидарен с политикой Израиля, соглашаться с его международной политикой и его отношением к арабскому миру.
Что в этом неправильно ?

Цитата:
меня, как у палестинца-араба и демократа, есть право высказать свое мнение о том, что движение сопротивления против оккупации-легитимное и за это меня нельзя судить.
Пока это не противоречит законам - имеет право говорить все.

Цитата:
Создание еврейского государства-несправедливость по отношению к палестинцам. Это неоспоримый факт и не только я говорю об этом.
И я считаю, что это несправедливость к палестинцам. Но мне на это, мягко скажем, плевать.

Цитата:
Так считали и евреи-коммунисты, рассматривавшие образование государства Израиль как исторический грех, как авантюру против другого народа
Были такие коммунисты. Они были даже евреями.

Цитата:
Я убежден, что здесь должно существовать двунациональное государство, в котором рядом друг с другом живут два народа
Башара просто солидарен с тобой. Народы должны жить раздельно.

Цитата:
Создание палестинского государства-временное решение израильско-палестинского конфликта
Временное. Так как постоянного решения конфликта нет.

Цитата:
Если евреи упорно будут настаивать на еврейском государствe с еврейским большинством, конфликт никогда не разрешится.
Да, не разрешится. См. предложение выше.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 14:27    Заголовок сообщения:

Софико,
Цитата:
Ну никак не понимаю, почему надо СНАЧАЛА отделить территории, признать законным террористический режим и т.д.
Сначала перед чем ?

Цитата:
Пока что этот эксперимент не только не удался, но и существенно ухудшил ситуацию.
Мы по-разному воспринимаем цель эксперимента. Осло возникло именно потому что из-за мирного поведения палестинских арабов, очень много израильтян иллюзорно восприняли это за чистую монету и возжелали с ними объединится.
Осло болезненно вернул их к реалиям и чтобы это закрепить единомышленникам Ицика необходим символ вражды и разделения - Забор.

Цитата:
Тем более, что на оставшемся кусочке у Вас всё равно двунациональное государство, с быстрорастущим арабским населением,
Не такое уж и быстрое, и в любом случае мы с ними справляемся.

Цитата:
Как раз для решения проблем, в т.ч. демографических, очень даже нужно маневренное пространство.
Мне кажется, тут пропорции не сходятся. Вы предлагаете увеличить территории за счет утроенного арабского населения ?

Цитата:
И вообще, если Вам прямо и открыто обещают откусить руку, стоит ли подставлять в экспериментальном порядке палец?
Если это чужой палец, то да kard.gif
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 14:30    Заголовок сообщения:

Влад прав. Если бы имелись еврейские законы и строгое их соблюдение - этой проблемы бы не было.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 14:36    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Влад прав. Если бы имелись еврейские законы и строгое их соблюдение - этой проблемы бы не было.

О!
Значит, нужно распространять израильский суверенитет на ЕША, и как можно быстрее внедрять там нормальное право. Вот только в самом Израиле оно далеко от нормального, из-за чего и проблема. Это указывает на необходимые действия, - на правовую реформу. А заборы, обмазанные грязью, - это путь провальный.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 14:51    Заголовок сообщения:

Может кто нибудь реально описать как будет выглядеть еврейско -арaбское государство(50-50) с еврейскими законами.
На практическом уровне: избирательная система, экономика, органы власти , силы безопасности и т.д.
Только пожалуста , не нужно отсылать к теориям. Практически, в 21 веке, в государстве Израиль.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2002 16:34    Заголовок сообщения:

Игорь,
описываю.

1. Нынешнее поколение "палестинских" арабов израильское гражданство не получат никогда. Основание - массовая поддержка ими антиизраильского режима. Соответственно, они никогда не получат избирательного права. По хорошему, эта же мера должна распространяться на следующие два поколения тоже.

2. Законодательство приводится в соответствие с еврейскими нормами (это необходимо делать уже сейчас, безотносительно вопроса ЕША и арабов). Например:
а) В соответствии с этими нормами всякий, нарушающий права других граждан, и причиняющий этим ущерб, обязан этот ущерб компенсировать. Не имеющий возможности компенсировать ущерб самостоятельно или с чьей-либо помощью, является банкротом, и обязан продать имущество для покрытия ущерба. Это отобьет желание продолжать интифаду, например, камни в машины бросать.
б) Всякая социальная поддержка населения осуществляется лично гражданами через благотворительные фонды. Государственным структурам запрещено задействовать бюджет государства для этих целей.
в) Вводится такая мера наказания за нарушения законов, как лишение гражданства. Разумеется, не за каждое правонарушение эту меру стоит применять.
...

3. Любые внесудебные разборки (клановые, например) считаются особо тяжким нарушением, вне зависимости от их результата. Спорные вопросы должны решать только суды, причем суды израильские.

4. Целостность и неделимость территории страны провозглашается приоритетной ценностью. Попытки сократить эту территорию, равно как и подстрекательство к этому, является особо тяжким преступлением.

5. Образование всех уровней осуществляется только по программам, не противоречащим законам государства.

6. Основные законы на стадии формирования их перечня принимаются квалифицированным большинством кнессета. После принятия закона процедура его изменения/отмены должна быть максимально затруднена.

Таким образом израильская жизнь, и без того довольно дорогая, станет невыносимо дорогой для тех, кто не намерен жить по нормам права. Они будут вынуждены переместиться в более дешевые места. Активные нарушители будут препровождены к границе (например, ливанской). Арабское население (и часть еврейского) ждет нелегкий выбор: либо покинуть страну, либо жить и работать по законам, за свой счет (или за счет готовых помочь), либо умереть в нищете. Кстати, о последнем пункте: чтобы не дать умереть в нищете, можно помочь "Красному Кресту" в эвакуации особо несчастных. Помощь им на территории Израиля должна быть только одноразовой: накормить и помочь уехать. "Красный полумесяц" должен быть на территории Израиля запрещен по причине нарушения этой организацией статуса гуманитарной организации во время интифады.

Теперь, Игорь, скажите, Вы действительно верите, что арабское население в таких условиях составит 50%? Если это таки произойдет через несколько поколений (скорее, через несколько поколений их останется так немного, что они просто ассимилируют), то это будут полноправные и ответственные граждане еврейского государства.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2002 17:07    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Игорь,
описываю.

1. Нынешнее поколение "палестинских" арабов израильское гражданство не получат никогда. Основание - массовая поддержка ими антиизраильского режима. Соответственно, они никогда не получат избирательного права. По хорошему, эта же мера должна распространяться на следующие два поколения тоже.


Влaд.
Прежде всегo , спaсибo, нo пoзвoльте мне oтветить тoлькo нa 1 пункт Вaшегo плaнa.
Итaк Вы фaктически предлaгaете aннексию без предoстaвления грaждaнствa aрaбскoму нaселению. Этo зnaчит 50% нaселения Вaшегo гoсудaрствa не имеет грaждaнствa.
Рaзделение Вы сделaли пo нaциoнaльнoму признaку. Тo чтo Вы предлaгaете нaзывaется гoсудaрствo aпaртеидa. И я не хoчу сейчaс кaсaться мoрaльных стoрoн прoблемы. Исключительнo прaктические.
Вы пoмните чтo прoизoшлo с ЮAР.
Мнoгoлетняя бoйкoт и блoкaдa ,a пoтoм прихoд к влaсtи черных.
Нaм в oтличие oт бoгaтейшей ресурсaми ЮAР мнoгoлетней блoкaды не пoнaдoбится.
Пaдение тaкoгo гoсудaрствa призoйдет , пo мoему мнению в течении первoгo гoдa.
Кстaти, нaскoлькo я пoнял Мешулaш имел в виду сoвсем другoй плaн
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2002 17:16    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Переговоры о чем? Ясно о чем: о разделении страны между 2 народами
Без Осло, без прорыва левых, такое было бы невозможно.

А вы до сих верите в эту утопию?
Неужели не ясно, что автономия и тем более государство есть более чем отличные (не в смысле "отличные от...") условия для организации террористических структур, накопления оружия и т.п. Как в известной русской присказке: создаем проблемы а потом героически их преодолеваем.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2002 17:16    Заголовок сообщения:

Цитата:
Нынешнее поколение "палестинских" арабов израильское гражданство не получат никогда. Основание - массовая поддержка ими антиизраильского режима.


Цитата:

Рaзделение Вы сделaли пo нaциoнaльнoму признaку.нaскoлькo я пoнял Мешулaш имел в виду сoвсем другoй плaн


Разделение, насколько я понял из текста, делалось по признаку лояльности, а уж из этого сделан вывод относительно тех, кто в эту категорию будет зачислен.
Если уж спорить с этим пунктом, то насчет того, лояльны ли Израилю палестинские арабы, и как эту лояльность определять в случае аннексии.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2002 17:40    Заголовок сообщения:

Прочитал ваш последний пост, Игорь.
Хотя вы в связи с событиями последних двух лет заметно поправели, на вашем мышлении до сих пор сказывается дух левой демагогии.
Пускай левые стали сейчас несколько умереннее в связи с резкой переменой реальности, но они по-прежнему (слушаю радио, ТВ, читаю газеты) учат нас, что "альтернативы переговорам нет". Все, что говорится на тему так называемого "арабо-израильского конфликта", сводится к этому: надо договариваться, нам эти миллионы не одолеть. Идеология получается довольно тупиковая: и так плохо, и иначе. Вот, если мы свернем с пути, уготованного нам Мировым Сообществом, будет как "в ЮАР", "в Югославии" -- на выбор.
Как хотите, но я это понимаю так: если мы не сдадимся на милость арабов, будет так, как вы утверждаете. Что представляют собой переговоры с арабами, мы уже "плавали, знаем", сейчас не годы "мирного процесса" и "дайте им чанс".
Хотите-не хотите, но и идеи типа "пусть сами управляются у себя на территориях" также пагубны и не проходят. Доуправлялись они там за 7-8 лет, уже 2 года это расхлебываем.

Давайте рассуждать реально, что нам делать.
1) Переговоры с ними -- не проходит.
2) Оставить их делать что хотят -- не проходит.
3) Вмешательство Мирового Сообщества -- хуже не придумаешь.
4) Воевать -- самое реальное, но для этого надо прежде всего победить своих соглашателей, а "шаломахшав" разогнать к такой-то матери.
5) Принятие разных умных законов -- необходимо, но до перевыборов Кнессета нереально. Кстати, что-то надо делать с этим тормозом (БАГАЦ).

Вывод напрашивается один: предстоит долгая и трудная работа, которая должна начинаться с перестройки (опять перестройка!) нашего сознания. Где-то как-то похоже на происходящее в России последние 15 с лишним лет.

Я говорил и повторяю: пока все у нас не выбросят из мудрых еврейских голов идеи договариваться с арабами, на лад наше дело не пойдет.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2002 17:56    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Итaк Вы фaктически предлaгaете aннексию без предoстaвления грaждaнствa aрaбскoму нaселению. Этo зnaчит 50% нaселения Вaшегo гoсудaрствa не имеет грaждaнствa.
Рaзделение Вы сделaли пo нaциoнaльнoму признaку. Тo чтo Вы предлaгaете нaзывaется гoсудaрствo aпaртеидa.

Где Вы увидели деление по национальному признаку? Речь исключительно о лояльности государству, в котором они проживают. По таким нормам, еврей Бронфман тоже должен быть лишен гражданства, за подстрекательство к дезертирству из армии в военное время (только не надо сейчас обсуждать, что время не совсем военное, и что восхваление "отказников" можно и не считать подстрекательством к дезертирству).
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2002 18:12    Заголовок сообщения:

Извините Влaд , нo Вы пишите чтo Вы не дaдите грaждaнствa всем жителям территoрий-aрaбaм. У Вaс нет действительнo вoзмoжнoсти прoверить всех, пoэтoму Вы всем oткaзывaете в грaждaнстве. Лoгичнo .
Кaк с принципoм презумпции невинoвнoсти?
Или oн не вхoдит в Вaшу схему?
Нaскoлькo я пoнял Мешулaшa oн кaк рaз всем сoбирaется грaждaнствo дaть.
С Брoнфмaнoм все пoнятнo, a вoт с теми ктo нaпример не выпoлнит прикaз пo ухoду с тoгo или инoгo пoселения, Вы егo тoже лишите грaждaнствo? Или ктo oсмелится критикaнутъ режим aпaртaидa? Или ктo не вoспримет предлaгaемoй Вaми демoкрaтии. Мне тaк нaвернo зaрaнее придется oткaзывaться oт грaждaнствa Вaшегo гoсудaртсвa?
.
Перец
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2002 18:46    Заголовок сообщения:

Проверить лояльность палестинских гавриков можно интересным способом - провести выбора в ПА, согласно рекомендации Буша. Если опять большинство выберет Арафата или любого другого замешанного в терактах лидера - значит, не давать им гражданства. Это случится наверняка - я не вижу шанса для выдвижения умеренных и заинтересованных в сотрудничестве с Израилем лидеров.
Арабам уже был дан шанс наладить у себя нормальную жизнь с собственным административным и военным контролем. Они этот шанс предпочли использовать для попыток оттяпать у Израиля сколько можно еще территории под давлением террора.
Ну, и хватит с них шансов. Здесь не олимпиада и не маккабиада - трех попыток ценой наших жизней им никто давать не будет.

Арабы на израильской земле - гости нежеланные, а в своем доме каждый - хозяин. Если мы аннексируем Иудею, Самарию и Газу, то придется тем, у кого иорданское и египетское гражданство (а таких там очень много) убираться в свои страны, а остальных расселим в кантоны с административным самоуправлением. Эмиграция арабов в арабские страны будет всецело поощряться.

Эту заваруху пора решать, и мирным способом ее не решишь. Это ясно. Придется резать по живому, вопрос только в том, где резать. Я предпочитаю, чтобы не по мне. Интересно, Игорь, что предпочитаете Вы. Может быть, Вы считаете, что большинство палестинских арабов в случае аннексии будут лояльны Израилю и они достойны получения гражданства и гражданских прав? Если Вы так считаете, то скажите - это интересно.

Если же нет - то вопрос придется решать кардинально, и кому-то будет больно. Но тут уж вопрос в том, кому именно.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2002 18:58    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Нaскoлькo я пoнял Мешулaшa oн кaк рaз всем сoбирaется грaждaнствo дaть.

Игорь!
Вы поняли меня почти правильно. На мой взгляд, следует аннексировать ЕША, дать гражданство всем тем жителям ЕША, которые не имеют гражданства других стран и не замешаны в антиизраильской деятельности. Те, кто замешан в антиизраильской деятельности должны по собственному желанию либо отправиться в тюрьму по закону об антигосударственной деятельности либо покинуть пределы Израиля.
Те, кто имеет гражданство другихъ стран получаю вид на жительство и затем либо отказываются от имеющегося гражданства и получают гражданство Израиля, либо отправляются в страны в соответствии с гражданством.

Что касается разделения, то я, с точки зрения чистой прагматики, но никак не морали, мог бы понять идею разделения с последующим трансфером израильских арабов во вновь созданное арабское государство. Вы, однако это не предлагаете. И правильно, на мой взгляд, делаете.

Игорь, Эрик!
Вы, судя по дискуссии, обсуждаете отрицательные стороны аннексии и забыли о перечисленных отрицательных, а на мой взгляд, катастрофических, последствиях разделения.
Кроме того, вы забываете, что путем раздела в вашем варианте демографическая проблема не решается, но лишь отодвигается на лет пятьдесят-восемдесят. Это означает, что вы отказываетесь решать проблему и перекладываете ее решение на наших детей и внуков. А я, очевидно, своих еще неродившихся детей и внуков люблю больше, чем себя. И потому считаю, что проблему должен решать я, здоровый и сильный, а не мои дети и внуки, по опрелению в первые двадцать лет слабые.
Так что, ребята, давайте-ка честно. Ваши планы ни чего в демографии не решают, но лишь отодвигают. А попутных проблем создают - см. список выше.

Трансфер, как я уже говорил, я не обсуждаю, поскольку не считаю возможным сказать кому-то "Лех-леха в землю, которую я укажу тебе". У меня положение гораздо ниже.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2002 19:02    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
Интересно, Игорь, что предпочитаете Вы. Может быть, Вы считаете, что большинство палестинских арабов в случае аннексии будут лояльны Израилю и они достойны получения гражданства и гражданских прав? Если Вы так считаете, то скажите - это интересно.

Перец.
Oчень интересный пoвoрoт темы .
Я пытaюсь дoбиться oт стoрoнникoв aннексии кaких нибудь прaктических решений вoзникших при aннексии прoблем, a Вы спрaшивaете решение у меня.
Мoе мнение- хoрoших решений при aннексси нет, oднo хуже другoгo.

Цитата:

Если же нет - то вопрос придется решать кардинально, и кому-то будет больно. Но тут уж вопрос в том, кому именно.


К сoжaлению нaм.
Пoскoльку через гoд aрaбы придут к влaсти в тaкoм гoсудaрстве.
Если дaвaть гpaждaнствo, тo демoкрaтическим путем, a не дaвaть - кaк в ЮAР.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2002 19:48    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Я пытaюсь дoбиться oт стoрoнникoв aннексии кaких нибудь прaктических решений вoзникших при aннексии прoблем, a Вы спрaшивaете решение у меня.

Сформулируйте проблемы.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2002 21:20    Заголовок сообщения:

Цитата:
На мой взгляд, следует аннексировать ЕША, дать гражданство всем тем жителям ЕША, которые не имеют гражданства других стран и не замешаны в антиизраильской деятельности.

Вoт и я тaк думaю. Снaчaлa "прaвые" aннексируют Иудею с Сaмaрией и дaдут aрaбaм грaждaнствo. Зaтем "левые" oтдaдут территoрии aрaбaм, нo грaждaнствo им сoхрaнят (a если нaдo, прикрoются БAГAЦем). Тaким oбрaзoм, прoблемa вoзврaщения aрaбских беженцев нa территoрию Изрaиля рaзрешится сaм сoбoй.
icon_pain26.gif icon_pain26.gif icon_pain26.gif
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2002 22:57    Заголовок сообщения:

Бoрис.
Вo певых мне не пoнятнo пoчему Вы не хoтите прoaнaлизирoвaть oпыт ЮAР и Югoслaии?
Интереснo тaкже Вaше мнение , скoлькo времени гoсудaрствo Изрaиль смoжет прoдержaтья в услoвиях бoйкoтa. Дaже пoсле тoгo кaк Вы уничтoжите ШaлoмAхшaв,Мерец,Aвoду,Ликуд...
Не знaю тoлькo где oстaнoвиться?
Дa и спaсибo зa кoмплимент пo пoвoду мoегo пoпрaвения. Тoлькo бы и Вaм Бoрис, честнoе слoвo, не мешaлo бы немнoгo пoпрaветь.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2002 23:17    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Кроме того, вы забываете, что путем раздела в вашем варианте демографическая проблема не решается, но лишь отодвигается на лет пятьдесят-восемдесят. Это означает, что вы отказываетесь решать проблему и перекладываете ее решение на наших детей и внуков. А я, очевидно, своих еще неродившихся детей и внуков люблю больше, чем себя. И потому считаю, что проблему должен решать я, здоровый и сильный, а не мои дети и внуки, по опрелению в первые двадцать лет слабые.
Так что, ребята, давайте-ка честно. Ваши планы ни чего в демографии не решают, но лишь отодвигают. А попутных проблем создают - см. список выше.


Мешулaш
Сoглaсен,чтo тoлькo oтoдвигaет.
Нo этo уже не мaлo. Зa 100 лет чтo нибудь придумaем.Мoжет быть пoмиримся и тoгдa прoблем не будет, a мoжет и вытесним при удoбнoм случaе.
Вы же нa мoй взгляд предлaгaете кaтaстрoфу зaвтрa. Вы дaете бoльшинству нaселения территoрий грaждaнствo. Этo нaселение ненaвидит гoсудaрствo Изрaиль и евреев, У Вaс не будет никaкoй вoзмoжнoсти прoкoнтрoлирoвaть эти грoмaдные мaссы скрытых и oткрытых врaгoв с тaудaтoм зегут.
Дa oни и дo выбoрoв ждaть не будут, устрoют здесь веселую жизнь.
Oбьясните, пoжaлуйстa, кaк реaльнo Вы видите сoвместную жизнь евреев и aрaбoв сегoдня, кoгдa взaимнaя ненaвисть нa мaксимуме.
Aрaбы территoрий пoлучaт свoбoдный дoступ вo все гoрoдa?
Пoлучaт все сoциaльные блaгa изрaильтян?
Будут учaвствoвaть в выбoрaх?
Будут служить в aрмии, пoлиции?
.
GREGORY
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2002 23:36    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Бoрис.
Вo певых мне не пoнятнo пoчему Вы не хoтите прoaнaлизирoвaть oпыт ЮAР и Югoслaии?
.


Прошу прощения за вмешательство,но сейчас варианты ЮAР и Югoслaии не проходят поскольку после 21\01\01 и 11\09\01 кое-что изменилось.
Да и в ЮАР сейчас бы вся мандела висела бы на перекладинах как террористы,а не прославлялись (как в своё время) как борцы национально-освободительного движения.
Кстати,а Вам известно - что творится сейчас в ЮАР?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2002 00:05    Заголовок сообщения:

Игорь, разрешите Вам задать вопрос.

Каким образом Вы собираетесь обеспечить безопасность Израиля без Иудеи и Самарии?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2002 00:22    Заголовок сообщения:

GREGORY писал(а):


Прошу прощения за вмешательство,но сейчас варианты ЮAР и Югoслaии не проходят поскольку после 21\01\01 и 11\09\01 кое-что изменилось.
Да и в ЮАР сейчас бы вся мандела висела бы на перекладинах как террористы,а не прославлялись (как в своё время) как борцы национально-освободительного движения.

Gregory
Нa мoй взгляд Вы oшибaетесь.
Вы знaчит считaете нoрмaльнoй ситуaцию , кoгдa бoльшинствo нaселения стрaны лишенo всех прaв, кaк былo ЮAР?Я извините не считaю. Рaнo или пoзднo белые дoлжны были пoтерять влaсть

GREGORY писал(а):

icon_pain26.gif Кстати,а Вам известно - что творится сейчас в ЮАР?

Знaю, пoэтoму и oбрaщaю oсoбoе внимaние нa демoгрaфическую прoблему
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2002 03:48    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
. Рaнo или пoзднo белые дoлжны были пoтерять влaсть



Если они контужены шаломом---то обязательно. А дальше---см. судьбу белых фермеров в Зимбабве.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2002 11:33    Заголовок сообщения:

Игорь,
Вы своих оппонентов ни в чем не убедите. На этот счет существует пословица о том, что умный учится на чужих ошибках, а (не буду говорить кто) на своих. Они убеждены, что белая Южная Африка развалилась исключительно по причине своей мягкотелости и стремления к "шалому". Нет, она развалилась в силу своего безвыходного положения, в которое себя загнала, и экономических санкций всего мира.
Характерным примером тому является история самопровозглашенной белой Южной Родезии, продержавшейся с 1965 по 1980-й годы. Вот несколько напоминаний.
http://dialspace.dial.pipex.com/town/terrace/lf41/nay/zimphist.htm
Цитата:

The Central African Federation was dissolved in 1963, paving the way for the independence of Malawi and Zambia on the basis of 'majority rule'. Britain refused to decolonise Southern Rhodesia until some sort of accommodation could be worked out between black and white. Field was replaced as Prime Minister by Ian Smith, who moved rapidly to bring the crisis to a head. Both ZAPU and ZANU were banned completely in 1964, and much of the nationalist leadership was imprisoned. Another referendum showed overwhelming white support for a unilateral declaration of independence. A May 1965 general election gave all 50 upper roll seats to the Rhodesian Front, and Smith's government made a unilateral declaration of independence (UDI) on 11 November 1965.

Declaring Smith's action to be illegal the British Labour government of Harold Wilson imposed economic sanctions on the breakaway colony. After heavy Commonwealth pressure, these sanctions were made mandatory by the UN in 1968 but were ignored or sidestepped to a large extent by most Western nations, including Britain. Then in March 1970, Rhodesia declared itself a republic. In the meantime both ZANU and ZAPU had opted for a strategy of armed struggle. Guerrilla incursions began in 1966 on the initiative of ZANU, and continued rather sporadically over the next few years. In 1972 the guerrilla war escalated sharply as ZANU began to open up a new front in the north-east, operating out of Mozambique with the co-operation of the Frelimo forces who kept the Rhodesian army off their flank.

The guerrilla war, carried on primarily by the Mugabe-led ZANU forces based in Mozambique, was causing a rapid deterioration in the Rhodesian government's position. Faced with increasing pressure from his erstwhile South African and American allies, Smith agreed to meet US Secretary of State Henry Kissinger in Pretoria in September 1976. Given a virtual ultimatum by Kissinger in Pretoria, Smith announced to an astonished Rhodesian public later that month that he had agreed to majority rule within two years, after having promised white Rhodesians the previous March that majority rule would come about 'never in a thousand years'.
...
The Anglo-American proposals were presented to Smith by British Foreign Secretary David Owen and US Ambassador to the UN Andrew Young in mid-1977. The new proposals called for a six-month interim period in which a British-appointed commissioner would assume absolute control. A new Zimbabwe army would be created out of a combination of the Rhodesian forces and elements of the guerrilla armies. All whites' property rights would be guaranteed, and whites would be assured an influence far in excess of their numbers over any future government policy.

In the face of the widening war, rising white emigration and a collapsing economy, Smith decided in December 1977 to bring about an 'internal settlement'. Negotiations were started with Muzorewa and Sithole along with Jeremiah Chirau of the Zimbabwe United People's Organisation (ZUPO), a narrow grouping organised by government-appointed chiefs. On 3 March 1978, an agreement was signed outlining the broad parameters of a new constitution and creating a Transitional Government to rule until 31 December - the proposed date of independence.

It was also charged with writing a new constitution that would be subject to the approval of the nearly all white electorate. On both levels of the new government, the white Rhodesian Front members held veto power. The three African signatories agreed that the new constitution would include provisions giving whites 28 out of 100 legislative seats; a veto over any legislation for at least ten years; the maintenance of all white property and pension rights; and white control of the civil service, police and judiciary. Finally, Smith would continue as prime minister during the transition period.

The new Transitional Government announced an amnesty programme for PF guerrillas, but within a couple of months it became clear that this effort had failed - instead the war intensified. Muzorewa and Sithole, in turn, blamed Smith and the Rhodesian Front for vetoing any attempt to ameliorate the conditions under which the mass of Africans lived. Faced with the obvious failure of the internal settlement to achieve an end to the war and the lifting of international economic sanctions, Smith made a bold attempt in August 1978 to split the Patriotic Front and bring ZAPU's Nkomo into the Transitional Government.

The initial Smith-Nkomo meeting took place on 14 August in the Zambian capital of Lusaka, with the knowledge and encouragement of Zambia's Kenneth Kaunda and that of Nigeria, the US and Britain. Other Frontline States - Tanzania, Botswana, Mozambique and Angola - were not informed, nor was Nkomo's Patriotic Front partner, Mugabe. A week later Mugabe, who had been in Nigeria, was accompanied to Zambia by the Nigerian Foreign Minister, Joseph Garba, who informed him that the negotiations had gone on and that another meeting was taking place at the time in Lusaka. An incensed Mugabe refused to conduct secret negotiations with Smith. It also became clear that the negotiations had been conducted without the knowledge or approval of Smith's colleagues in the Rhodesian Transitional Government.

Only days after the whole affair was made public, any slim remaining chances that it would bear fruit were dashed when an Air Rhodesia plane was shot down by a guerrilla rocket (for which ZAPU claimed responsibility) resulting in the deaths of 48 people. Reacting to the near-hysterical response of Rhodesian whites, Smith unleashed a series of large-scale attacks on refugee camps and suspected guerrilla bases in Zambia and Mozambique.

As the elections scheduled for the end of December approached amid the rapidly escalating war, the Transitional Government was forced to announce a postponement until the third week in April. All three African members of the Executive Council were rapidly losing any internal political support they had previously enjoyed, since they were constantly unable to deliver any tangible improvement to the conditions of the mass of Zimbabweans.

In late January 1979 the new constitution was submitted to a referendum of the 90,000 registered white voters. The constitution now included one more victory by Smith over his fellow Executive Council members: the name of the new country would be 'Zimbabwe-Rhodesia' instead of the previously agreed upon African name - Zimbabwe. With about 70% of the white electorate voting, the new constitution received 85% approval. The 6.5 million Africans had no voice in approving the document.

The referendum took place on 30 January amid the accelerating disintegration of Rhodesian society. Reports on the previous year's economic performance were disastrous. In December PF guerrillas blew up the largest fuel storage depot in the country. The fire raged for a week, destroying 17 million gallons of fuel. In early January only 300 of a listed 1,500 men reported for duty in the first national call-up of Africans. An even more severe blow to white morale was that 30% of the whites scheduled to report for duty the same day had also joined the ranks of the war resisters.
...
On 29 April, the UN Security Council condemned the elections as illegal and called for the maintenance of sanctions by a 12-0 vote, with France, the US and Britain abstaining. Four days later, however, in what would seem a contradiction in the light of his Security Council abstention, American UN Ambassador Andrew Young denounced the elections as 'rigged'. The immediate post-election policy of the coalition government headed by Bishop Muzorewa was to get sanctions lifted and achieve international recognition. In early May, after a three-day meeting in Addis Ababa, the Patriotic Front leaders, Nkomo and Mugabe, announced the creation of a joint military command for their respective armies. They also rejected a request from some of the Frontline States that they form a provisional government that could be accorded recognition. The obvious reason for this was that the two organisations were still unable to bring about sufficient unity (on political questions at least) to form such a government.

The Commonwealth meeting in Lusaka in August 1979 produced another 'last chance' attempt to bring about a settlement. Discussions between Thatcher, Kaunda and Tanzanian President Julius Nyerere produced an agreement signed by all 39 members of the Commonwealth calling for new all-party talks in London the following month. On 10 September, the latest negotiations to bring about a settlement began under the chairmanship of British Foreign Minister Lord Carrington at Lancaster House in London. After 14 weeks of negotiations, the Lancaster House agreement was finally signed on 17 December 1979. It was agreed that independence would be achieved in stages. First on 28 December a formal ceasefire would come into effect. Then there would be a laying down of arms, followed by free elections, the formation of an African government and, at long last, independence. Nearly 94% of the country's black electorate of 2.9 million people voted during the three days of polling at the end of February. The results were announced on 4 March. The scale of Mugabe's victory surprised most observers. He had taken 63% of the votes cast and 57 seats; Nkomo's ZAPU-PF had won only 20 seats with 24% of the votes. Bishop Muzorewa was totally routed, with only three seats. No seats were won by the minor parties.

Прошу прочитать вышеприведенный текст внимательно. Параллели с нашей ситуацией потрясающие. Тут и поиски "альтернативы Арафату", и переговоры с "местными лидерами", и всевозможные альтернативы всеобщим выборам по принципу "один человек - один голос". Между тем санкции ужесточались, а оппозиция режиму усиливалась.
Недавно 80-летний Ян Смит впервые дал интервью русской газете. Этот человек отнюдь не производит впечатление мягкотелого "гушшаломника". Вот интервью.
http://www.newstime.ru/2000/106/6/5.html
И вот ключевая фраза из него.
Цитата:

Ну а самый мрачный день, думаю, когда пришло известие, что ЮАР перестает поддерживать Родезию. Я понял, что наступил конец. Блокаду США, Великобритании, Германии и Франции мы еще выдерживали. Но решение южноафриканцев присоединиться к санкциям вбило последний гвоздь в наш гроб. Не имея выхода к морю, мы оказались полностью отрезанными от всего.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2002 15:25    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Игорь, разрешите Вам задать вопрос.

Каким образом Вы собираетесь обеспечить безопасность Израиля без Иудеи и Самарии?


Влaдимир.
Мoе мнение с Сaмaрией и Иудеей безoпaснoстъ oбеспечить легче. Нo с другoй стoрoны мoжет слoжиться ситaуция кoгдa и Сaмaрия , и Иудея не пoмoгут.
Нaм присется выбрaть меньшее из зoл.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2002 15:35    Заголовок сообщения:

Владимир,
-Каким образом вы собираетесь обеспечивать безопасность России без санитарного кордона из стран Восточной Европы, Прибалтики и Украины, когда армии НАТО окажутся у Пскова, Смоленска и Курска?
-Коренным изменением геополитической ситуации. Переходом от противостояния Западу к интеграции с ним, вступлением в G-8.
То же и у нас. Завершение израильско-палестинского конфликта гарантирует нам прочную дружбу с Египтом и Иорданией, а решение проблемы Голан - также с Сирией. В результате иракской или иранской армии в 12 километрах от Натании взяться будет неоткуда. Она будет стоять на восточной границе дружественной нам Иордании.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2002 15:51    Заголовок сообщения:

Случайный, Вы можете получить вид на жительство в Новой Зеландии более простым способом. Зачем Вам смертельные эксперименты над собственным народом? icon_pain5.gif
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2002 18:29    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь Ерухимович,
Цитата:
Мoе мнение с Сaмaрией и Иудеей безoпaснoстъ oбеспечить легче. Нo с другoй стoрoны мoжет слoжиться ситaуция кoгдa и Сaмaрия , и Иудея не пoмoгут. Нaм присется выбрaть меньшее из зoл.

Вы исходите из того, что арабо-израильский конфликт происходит из-за Иудеи и Самарии. На самом же деле, как доказала история с "Осло", арабы по-прежнему хотят уничтожить еврейское государство. Контроль над Иудеей и Самарией позволяет защитить евреев от террора. Если этот контроль не обеспечивает защиту от иранских ракет, то это ещё не значит, что от него надо отказаться.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2002 18:31    Заголовок сообщения:

Уважаемый Случайный,
Цитата:
Вы своих оппонентов ни в чем не убедите. На этот счет существует пословица о том, что умный учится на чужих ошибках, а (не буду говорить кто) на своих.

А я вот слышал, что гений учится на чужих ошибках, умный -- на своих, а "не буду говорить кто" не учится и на своих. Кое-кто, по-моему, ни чему не научился на провале Кемп-Девида и Табы...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2002 22:19    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Кое-кто, по-моему, ни чему не научился на провале Кемп-Девида и Табы...

Так провалились-то по мнению кое-кого именно израильтяне ! мало предложили, невежливо предложили, недостаточно низко прогнувшись предложили, etc. icon_pain5.gif
.
GREGORY
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2002 23:21    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
GREGORY писал(а):


Прошу прощения за вмешательство,но сейчас варианты ЮAР и Югoслaии не проходят поскольку после 21\01\01 и 11\09\01 кое-что изменилось.
Да и в ЮАР сейчас бы вся мандела висела бы на перекладинах как террористы,а не прославлялись (как в своё время) как борцы национально-освободительного движения.

Gregory
Нa мoй взгляд Вы oшибaетесь.
Вы знaчит считaете нoрмaльнoй ситуaцию , кoгдa бoльшинствo нaселения стрaны лишенo всех прaв, кaк былo ЮAР?Я извините не считaю. Рaнo или пoзднo белые дoлжны были пoтерять влaсть

GREGORY писал(а):

icon_pain26.gif Кстати,а Вам известно - что творится сейчас в ЮАР?

Знaю, пoэтoму и oбрaщaю oсoбoе внимaние нa демoгрaфическую прoблему


Уважаемый Игорь!
Просто надо уяснить,что не любой,ходящий на 2 ногах - готов к демократии. Это относится как к чёрным в ЮАР,так и к арабам - где бы они ни находились
А в ЮАР сейчас - просто тихий террор против белых.
Чем кончится - непонятно,кто кого - пока неясно.
Ясно только одно:богатейшая страна Африки загублена в угоду демократическому фетишизму
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 08:01    Заголовок сообщения:

Meshulash,
Цитата:
Террор в принципе нельзя закладывать в вариант решения.
По-моему, ты здесь очень точно выделил самое главное отличие левых от правых. Левые ставят выше интересы государства, правые - интересы личности.

Цитата:
а на мой взгляд, катастрофических, последствиях разделения.
По поводу "катострофических" я не согласен.

Цитата:
Кроме того, вы забываете, что путем раздела в вашем варианте демографическая проблема не решается, но лишь отодвигается на лет пятьдесят-восемьдесят
Из этого не следует, что проблему надо создавать завтра.
Кроме того, забыл план Шарона по поводу миллиона новых евреев за 10 лет ? Это отодвинет проблему еще лет на 100, а жизненное пространство мы потихонечку вытесним.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 08:05    Заголовок сообщения:

Букарский,
по оценкам Нетанияу, Фуада, ЦРУ и прочих, через три-пять лет у Ирана будет ядерная бомба плюс ракетоносители с дальностью 1500-2000 километров.
Каким образом Вы собираетесь обеспечивать безопасность Израиля ?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 08:50    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Meshulash,
Цитата:
Террор в принципе нельзя закладывать в вариант решения.
По-моему, ты здесь очень точно выделил самое главное отличие левых от правых. Левые ставят выше интересы государства, правые - интересы личности.

Именно. Государство по мнению правых есть инструмент обеспечения прав граждан, т.е. интересы личности являются первостепенными. Именно поэтому правые настаивают на минимизации функций государства (что еще раз показывает, что правых в Израиле практически нет). Обоснование этого могут быть разными, от религиозно-философского до чисто прагматического. И к проблеме террора в общем случае это отношения не имеет.

Однако, по последним двум страницам можно сделать один простой вывод. Аннексия воспринимается левыми как абсолютно неприемлимый вариант по одной лишь причине: в этом случае "левое" государство действительно обречено на вымирание и превращение в государство арабское. В случае аннексии Иудеи и Самарии государство объективно вынуждено отказываться от традиционных социалистических привычек типа социальных пособий всем пробившимся в кнессет. Это лишает левых (и даже "центристов") электоральной базы. Кто будет голосовать за левых, если социал отберут у государственных чиновников? Кому тогда будут нужны "17 солдат мира", пара представителей Самого Усатого, два-три десятка функционеров Партии Труда?

На этом месте мы вернулись к одному старому вопросу Эрика. Когда-то он просил обосновать, почему, по мнению некоторых, левые изначально были настроены на отдачу территории Израиля. Вот вам и ответ: цельным Израилем они управлять бы не смогли. "Не переварили". Но это несварение - проблема не Израиля, а его левой власти. И вместо смены системы власти они пытаются доказать ненужность Иудеи и Самарии. Вполне разумно. Только подло.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 09:08    Заголовок сообщения:

Влад,
я все-таки оптимист по отношению к левым (да и ко всем политикам) и считаю что они исходят в основном не из конъюктурных соображений а из искреннего страха перед "замедленной бомбой" ((С) Ицик)
Как писал Бен Гурион, "я параноик по отношению к арабам".
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 09:22    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Влад,
я все-таки оптимист по отношению к левым (да и ко всем политикам) и считаю что они исходят в основном не из конъюктурных соображений а из искреннего страха перед "замедленной бомбой" ((С) Ицик)
Как писал Бен Гурион, "я параноик по отношению к арабам".


"Искренний страх" тем и объясняется, что они не в силах отказаться от идеи "государства социльной справедливости и всеобщего счастья". Хотя ни справедливостью, ни счастьем такая система и не пахнет. Так что искренность - не оправдание. Хотя, как объяснение сойдет. Только это то объяснение, которое необходимо принять и отказаться от всех "искренних страхов". Так комплексы лечат. icon_med.gif
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 09:40    Заголовок сообщения:

Влад,
причина и следствие это уже вопрос всяких психиатров. Я хоть и не озабочен "социальной справедливостью и всеобщим счастьем", но все же изредка клинит на почве страха/ксенофобии icon_med.gif
З.Ы. не с Вами ли мы пили пиво в "Пундак Эйн-Карем" beer.gif ?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 10:25    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):

З.Ы. не с Вами ли мы пили пиво в "Пундак Эйн-Карем" beer.gif ?

Минимум однажды пили. Есть идея повторить?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 11:34    Заголовок сообщения:

Случайный!
Мне казалось, что мы с Вами уже преодолели ведение дискуссии на уровне "сам дурак". Или Вы опять на ночь Авнери читали?

Что касается Ваших примеров ЮАР, Родезии, Алжира и т.п., то думаю, что Вам имеет смысл открыть любой справочник, пойдет даже детская энциклопедия, и найти десять отличий между колонизацией и заселением Эрец-Исраэль. Хотя, что касается начальной, до Катастрофы, риторики сионизма, то она действительно похожа риторику колониалистов.

Игорь, Эрик!
Вы не сговариваясь повторили слова друг друга:
Игорь:
Цитата:

Сoглaсен,чтo тoлькo oтoдвигaет.
Нo этo уже не мaлo. Зa 100 лет чтo нибудь придумaем.Мoжет быть пoмиримся и тoгдa прoблем не будет, a мoжет и вытесним при удoбнoм случaе.

Эрик:
Цитата:

Из этого не следует, что проблему надо создавать завтра.
Кроме того, забыл план Шарона по поводу миллиона новых евреев за 10 лет ? Это отодвинет проблему еще лет на 100, а жизненное пространство мы потихонечку вытесним.

Могу ли я понять ваши реплики следующим образом:

Мы не можем и не знаем как решить демографическую проблему, поэтому мы предлагаем ценой создания проблем безопасности, экономики, экологии и идеологии отодвинуть эту проблему на 30 лет (по моим прикидкам) или 80 лет (по прикидкам Гленвью), а затем произвести трансфер арабов.

Если я не правильно понял - поясните в чем я ошибся.

Игорь!
Мне кажется, что Вы не можете говорить от лица Мы о том, что будет через пятьдесят-сто лет. Речь может идти лишь о наших детях и внуках.

Эрик!
План Шарона - это план Шарона. Нужно еще, чтобы миллион "новых евреев" (кстати, кто это?) согласились.

Игорь!
Цитата:

Oбьясните, пoжaлуйстa, кaк реaльнo Вы видите сoвместную жизнь евреев и aрaбoв сегoдня, кoгдa взaимнaя ненaвисть нa мaксимуме.
Aрaбы территoрий пoлучaт свoбoдный дoступ вo все гoрoдa?
Пoлучaт все сoциaльные блaгa изрaильтян?
Будут учaвствoвaть в выбoрaх?
Будут служить в aрмии, пoлиции?

Совместную жизнь арабов и евреев я представляю точно также, как совместную жизнь евреев из восточных стран с евреями из западных стран. Природу взаимной ненависти мы как-нибудь обсудим отдельно. Хотя Влад (спасибо!), несколькими постами ниже уже показал некоторые ее аспекты.

Арабы, получившие гражданство, получают доступ во все города на равне с любыми другими гражданами.

Арабы, получившие гражданство, получают все социальные блага наравне с другими гражданами.

Арабы, получившие гражданство, участвуют в выборах в точности по схеме олим.

Арабы, получившие гражданство, служат в армии, полиции в точности по схеме олим.

Но, еще:
Арабы, получившие гражданство, платят налоги наравне в точности по схеме олим.

Арабы, получившие гражданство, подчиняются Законам государства наравне с другими гражданами.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 11:43    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Случайный!
Мне казалось, что мы с Вами уже преодолели ведение дискуссии на уровне "сам дурак". Или Вы опять на ночь Авнери читали?

Что касается Ваших примеров ЮАР, Родезии, Алжира и т.п., то думаю, что Вам имеет смысл открыть любой справочник, пойдет даже детская энциклопедия, и найти десять отличий между колонизацией и заселением Эрец-Исраэль. Хотя, что касается начальной, до Катастрофы, риторики сионизма, то она действительно похожа риторику колониалистов.

Мешулаш,
я тоже думаю, что преодолели.
Я имел в виду не сравнение колонизации Эрец и Родезии - тут я с вами согласен, а сравнение сложившейся системы апартеида в Родезии и Еша и возможных вариантов решения этой проблемы безотносительно к идеологии. Приведенный мной пост по Родезии показывает (по этапам) все, что нас может ждать на этом пути в будущем.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 11:59    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

Мешулаш,
я тоже думаю, что преодолели.
Я имел в виду не сравнение колонизации Эрец и Родезии - тут я с вами согласен, а сравнение сложившейся системы апартеида в Родезии и Еша и возможных вариантов решения этой проблемы безотносительно к идеологии. Приведенный мной пост по Родезии показывает (по этапам) все, что нас может ждать на этом пути в будущем.

beer.gif
Согласен. И именно поэтому я полагаю, что повторение схем, применявшихся в Родезии, ЮАР или еще где-то, в нашем случае не приемлемо. И стало быть, нужно найти какие-то другие варианты, основанные на нашей реальности. Один из них, с плюсами и минусами, я здесь и предлагаю.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 12:13    Заголовок сообщения:

Мешулаш,
мне кажется что ты напутал с математикой. На старом форуме я делал свой расчет и у меня получились совсем другие цифры. За основу я брал тогда, что в Израиле 15% арабов (после вычета бедуинов,христиан и друзов) и текущий средний прирост еврейского за несколько лет. А если учесть, что благодаря Ишаю ликвидирован главный источник прироста, воссоединение семей из штахим и постепенное падение роста рождаемости среди городских арабов, то думаю что ГленВью правы больше. А при увеличении алии с 20 тыс. в год до 50 тыс. (что, ИМХО, вполне реально) арабы станут большинством только через 150 лет. И я даже не учитываю, что только половина из них сейчас голосует за арабские списки.
Так что, если вспомнить Мирона, то через 50 лет глобальная ситуация может настолько измениться, что мы просто ничего не можем предсказать на столь длительный срок. Посмотри что было 50 лет назад. А 25 лет назад процент израильских арабов был точно такой же.

З.Ы. Новый еврей это оле хадаш kard.gif
.
Софико
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 14:02    Заголовок сообщения:

Кстати - обсуждение государственного устройства, исходя из недопустимости создания палестинского государства и из необходимости обеспечения достойной жизни арабам ЕША
(на сайте Jerusalem Center for Public Affairs)
http://www.jcpa.org/dje/index-ime.htm#link
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 14:46    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Совместную жизнь арабов и евреев я представляю точно также, как совместную жизнь евреев из восточных стран с евреями из западных стран. ...

Арабы, получившие гражданство, служат в армии, полиции в точности по схеме олим.

Вы предлагаете дать арабам оружие? Так Вы мечтатель почище Переса и Бейлина.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 14:53    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Meshulash писал(а):

Совместную жизнь арабов и евреев я представляю точно также, как совместную жизнь евреев из восточных стран с евреями из западных стран. ...

Арабы, получившие гражданство, служат в армии, полиции в точности по схеме олим.

Вы предлагаете дать арабам оружие? Так Вы мечтатель почище Переса и Бейлина.


Ключевые слова здесь, насколько я понимаю, "получившие гражданство". Теперь осталось договориться о механизме получения гражданства. Мне представляется, что это акт неавтоматический и аналогия с олим не проканает!? icon_pain25.gif
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 14:54    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Вы предлагаете дать арабам оружие? Так Вы мечтатель почище Переса и Бейлина.

Нет, насколько я понимаю, у Мешулаша другая мечта: чтобы каждый, достойный держать в руках оружие, держал его согласно закону, а каждый недостойный, - был либо в тюрьме, либо у бениной мамы, тоже согласно закону. Если я правильно понимаю Мешулаша, то я тоже об этом мечтаю, потому как уверен, что иначе как на правосудии еврейское государство построить нельзя. А вот Перес с Бейлиным как раз правосудия не хотят.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 15:04    Заголовок сообщения:

Мешулаш мечтатель не больше, чем "духовный лидер правых" Жаботинский, видения Ближнего Востока которых очень совпадают.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 15:15    Заголовок сообщения:

Собственно, я тоже об этом давно говорю - привлекать арабов из лояльных к службе в армии и (особенно) полиции. Всячески их поощрять за это. Арабу-полицейскому гораздо проще работать со своими - в нём не видят апропо врага и подчиниться "своему" приятнее. И другие, увидев, что лояльные арабы и живут по-человечески, тоже потянутся. В конце концов, они мало чем отличаются от друзов и бедуинов. А +1 лояльный араб это ещё и -1 враг в тылу. Так что выгода двойная. Почему-то уже древние китайцы прекрасно понимали пользу перевербовки врага в союзника, а мы всё никак... Кстати, разве не араб-меавтеах как-то в ТА террориста прихлопнул? Тут это, помнится, бурно обсуждалось. Да и маштапы тоже...
.
Софико
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 15:17    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Вы предлагаете дать арабам оружие? Так Вы мечтатель почище Переса и Бейлина.


Бенцион!

Оружие у арабов уже есть, за что отдельное спасибо не столь чистым мечтателям.

Далее, теоретически, оружие в руках друзов, бедуинов и т.д. нас не смущает, и, как я понимаю, эти солдаты не обращают оружие ЦАХАЛа против Израиля.

Неоднократно проходили сообщения о расстрелах в Автономии за сотрудничество с Израилем. Я бы предпочла, чтобы у них было в руках оружие. Вопрос, конечно, в том, сколько людей, предпочитающих израильскую власть и готовых к сотрудничеству.

Мешулаш!

И правда, поясните, пожалуйста, насчет предоставления гражданства - идея автоматического предоставления гражданства с немедленными правами и обязанностями мне не нравится. Опять же, для необходимости подчинения большинству законов государства необязательно быть его гражданином.

Сравнение с олим неправомочно, так как они приезжают, если не исключительно из любви к Израилю, то во всяком случае с достаточной долей этой любви.

Далее, как именно предполагается обеспечивать еврейский характер государства? Этот же вопрос - ко всем, кто эту проблему собирается предоставить решать кому-нибудь другому лет через пятьдесят.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 15:19    Заголовок сообщения:

Карамболь, араб-мусульманин-доброволец хлопнул террориста в Хадере. Зеев поверить этому никак не мог.

А идея хорошая. А если мы назначим араба министром обороны и ионостранных дел, то к нам еще и соседние страны потянутся kard.gif
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 15:22    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
А идея хорошая. А если мы назначим араба министром обороны и ионостранных дел, то к нам еще и соседние страны потянутся kard.gif

Главное в этом деле палку не перегибать. Во-первых, кому нужен идей с гнутой палкой icon_pain03.gif А во-вторых, чтоб не превращать в свою противоположность. kard.gif
.
Софико
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 15:27    Заголовок сообщения:

Эрик! Конгениально! У нас должно быть отдельное министерство для иностранных дел с арабскими странами. С дипломатическим департаментом - и министром-арабом, владеющим арабской риторикой - и с военным департаментом for back-up.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 15:27    Заголовок сообщения:

Софико,
Цитата:
как именно предполагается обеспечивать еврейский характер государства? Этот же вопрос - ко всем, кто эту проблему собирается предоставить решать кому-нибудь другому лет через пятьдесят
Во-первых, не через 50 лет а через 150.
А во-вторых, "особенности еврейского характера" это уже чисто идеологический вопрос а мы начали в этой теме обсуждать именно прагматичные стороны.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 15:35    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):

Во-первых, не через 50 лет, а через 150.


На здоровье. Но решать-то как?

Эрик писал(а):

А во-вторых, "особенности еврейского характера" это уже чисто идеологический вопрос а мы начали в этой теме обсуждать именно прагматичные стороны.


Если еврейский характер - это необходимая черта гос. устройства, я хочу знать, какой механизм гос. устройства ее защищает. Против аннексии возражают те, кто видит главную защиту еврейского характера государства в демографическом преобладании евреев. У Мешулаша, по-видимому, другие соображения.

Это чистая прагматика.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 15:47    Заголовок сообщения:

Бенцион!
Вы таки да хотите ругаться. Прочтите ветку с начала, возможно, в ругани отпадет надобность. Если не поможет - милости прошу.

Влад!
Спасибо. Ты понимаешь совершенно правильно.

Зеев!
Совершенно верно, получение гражданства - акт не автоматический. В самом начале я предложил минимальные критерии. Возможно, их следовало бы дополнить.

Карамболь!
Спасибо.

Эрик!
Как-нибудь при встрече мы вместе с тобой посчитаем прирост населения. А заодно и возможности предсказания в нелинейных системах. 80-100 лет возможно только при линейных приближениях и использовании формул, годных для расчета на сроки до 20-ти лет, в более длинных времменных масштабых. При других расчетах выходит максимум 50.
Спасибо. Если я мечтатель как Жаботинский, то вероятно, я не очень не прав. Если бы еще стихи как он писал, цены бы мне не было kard.gif

Софико!
Разве где-то сказано об автоматическом предоставлении гражданства? В начале темы, как я уже писал Зееву, я привел несколько минимальных требований для получения гражданства. Возможно их следует ужесточить. Это, кстати, должно касаться не только арабов касается, но и всех вновь получающих гражданство Израиля. Но это отдельная тема.

Когда я говорил "в точности по схеме олим" речь шла не о предоставлении гражданства по схеме олим, а о призыве в армию, соц. обеспечении и т.п. для тех, кто уже получил гражданство. Зеев точно выделил здесь ключевые слова "получившие гражданство". Т.е. - вначале процедура получения гражданства согласно требованиям, а уже затем - права и обязанности, в том числе - по схеме олим.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 15:53    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Карамболь, араб-мусульманин-доброволец хлопнул террориста в Хадере. Зеев поверить этому никак не мог.


До сих пор от шока не отошёл!
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 16:08    Заголовок сообщения:

Мешулаш,
даже приблизительно 50 лет не получается, но неважно. Оставим это потомкам а сами пойдем пить пиво beer.gif
Насчет мечтателя это была шутка. На самом деле ты хитрый прагматик, который вместо того чтобы строить сначала еврейское г-во - хочешь создать проблему а потом ее решать kard.gif

А вот статья из Жаботинского и строение г-ва:
Цитата:
...
. Гражданское равенство

1. Принцип равных прав для всех граждан, всех рас, вер, языков и положений будет установлен без каких-либо ограничений во всех сферах общественной жизни, при условии, что не будет нарушено право евреев других стран репатриироваться в Палестину и получить гражданство.

2. В каждом кабинете, в котором еврей будет главой правительства, должность заместителя будет предложена арабу, и наоборот.

3. Евреи и арабы будут пользоваться в пропорциональном соотношении обязанностями и преимуществами государства в парламентских выборах, гражданской и военной службе, в субсидиях и бюджете.

4. Это правило распространяется и на смешанные муниципалитеты и сельские советы.

Б. Языки

1. Иврит и арабский будут пользоваться равными правами и будут в употреблении в равной мере.

2. Ни один государственный закон, манифест или указ, ни одна монета или денежная единица, марка, публикация или запись, выпущенная за счет государственных фондов, не будут иметь законную силу, если не будут выпущены на иврите и арабском.

3. Иврит и арабский должны употребляться на равных правах в парламенте, в школах, в любом учреждении или государственном органе.

4. Все государственные учреждения должны отвечать на направленные к ним обращения на том языке, на котором написано обращение, будь то иврит или арабский.

В. Культурная автономия

1. Этнические группы – еврейские и арабские – должны быть признаны автономными политическими единицами, равными перед законом.

2. Государство обязано предоставить им автономию в следующих сферах:

а) религия и личный статус.

б) образование на всех его ступенях, особенно начальное обязательное.

в) государственная поддержка, включая все виды социальной помощи.

г) улаживание обычных судебных дел, связанных с вышеуказанными сферами,

3. Каждая национальная группа выберет свое национальное собрание, которое сможет выпускать указы и накладывать налоги в пределах его автономии, назначить национальную экзекутиву, которая будет отчитываться перед этим собранием.

4. Министр, партийно независимый, будет представлять каждую этническую группу в правительстве, Г. Святые места

1. Соответствующие части старого города в Иерусалиме будут находится под покровительством Лиги Наций и пользоваться в одинаковой степени экстерриториальностью, как посольства.

2. Подобный же статус получают и другие святые места в стране.

3. За исключением военного времени будет разрешен свободный доступ паломникам любой страны.

4. Представитель Лиги Наций, на положении посла, будет представлять интересы соответствующих сторон.

Д. Земля

1. Будет создан израильский суд по делам земельных участков, в который войдут судьи, сельскохозяйственные эксперты из обеих этнических групп.

2. Все свободные земли будут реквизированы для образования Государственного Земельного запаса.


...

http://school.ort.spb.ru/library/torah/zion/zion007_12.htm
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 16:14    Заголовок сообщения:

Эрик,
а ты не только Мешулаша читай, я тоже умный, я писал, что еврейское государство надо строить безотносительно проблемы арабов. Поскольку Мешулаш тут где-то подтверждал похожесть наших с ним мечтаний, смею предположить, что с этим он согласен. Так что предположение хитром прагматизме не проходит.

p.s. А Жаботинский левоват, судя по приведенным фрагментам icon_smilemin.gif
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 16:24    Заголовок сообщения:

Эрик!
Спасибо за ссылку.
Насчет пива - хорошая идея. Может в следующие выходные в Хайфе?
Цитата:

На самом деле ты хитрый прагматик, который вместо того чтобы строить сначала еврейское г-во - хочешь создать проблему а потом ее решать kard.gif

То, что я хитрый прагматик - понятно kard.gif
Проблема в том, что мне никто пока так и не объяснил, что такое еврейское государство и как его следует строить. Я по наивности полагал, что еврейское государство - это государство с еврейской культурой. Оказалось таки нет. Тогда я решил, что это государство Галахи. И тоже ошибся. И тут мне объяснили, что это государство, где у большинства в паспорте написано "еврей". Так тоже таки нет, звездочки там нынче. Вот и получается, что мы все дружно отставиваем некий характер государства, а какой именно - никто не знает. Но из-за этого имеем проблемы.

Насчет создать проблему, а потом ее решать. Правильно, как еще прапорщик С-к учил. Я полагаю, что создать одну проблему демографии и решить ее сейчас предпочтительнее, чем создать проблемы экономики, экологии, земли, идеологии, сопровождающие разделение, решить их, а затем решать проблему демографии. Вот такая хитрая прагматика.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 16:27    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):

Эрик,
а ты не только Мешулаша читай, я тоже умный, я писал, что еврейское государство надо строить безотносительно проблемы арабов.

Почему только к Эрику? Влада всем читать надо! Потому что умный kard.gif
Цитата:

Поскольку Мешулаш тут где-то подтверждал похожесть наших с ним мечтаний, смею предположить, что с этим он согласен. Так что предположение хитром прагматизме не проходит.

beer.gif
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 16:28    Заголовок сообщения:

Влад,
сначала постройте еврейское г-во а потом будем говорить об аннексии. Забор построить легче и быстрее kard.gif
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 16:31    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):

Влад,
сначала постройте еврейское г-во а потом будем говорить об аннексии. Забор построить легче и быстрее kard.gif

Эрик!
Похоже на длительные размышления у тебя сил уже не хватает. Срочно пиво.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 16:32    Заголовок сообщения:

Эрик,
так зачем пакостить, если это всего-лишь проще и быстрее?
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 16:33    Заголовок сообщения:

Мешулаш,
насчет пива в Хайфе идея замечательная. И Букарского возьмем, говорят в жизни он "милый еврейский мальчик" и не похож на злобного экстремиста kard.gif
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 16:36    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):

Мешулаш,
насчет пива в Хайфе идея замечательная. И Букарского возьмем, говорят в жизни он "милый еврейский мальчик" и не похож на злобного экстремиста kard.gif

Подтверждаю - милый еврейский. Только возьми с него обещание водку не пить и не уезжать раньше времени kard.gif
.
Софико
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 16:38    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):


... "милый еврейский мальчик" и не похож на злобного экстремиста :)


Ой! А на кого же тогда похожи "злобные экстремисты", если не на милых еврейских мальчиков?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 16:41    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Ой! А на кого же тогда похожи "злобные экстремисты", если не на милых еврейских мальчиков?

Говорят, немного на меня похоже icon_loki8.gif rolleyes.gif
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 16:52    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Влада всем читать надо! Потому что умный kard.gif
"Влад это голова !"

Влад,
Цитата:
так зачем пакостить
Почему пакостить ? Я убежден, что и вариант разделения и аннексия построены на прагматичных аргументах и единственное что их различает - базисные стереотипы и начальные установки.
Кстати, не ты ли писал в какой-то теме про "стену из грязи" ? Нет ни у кого случайно этого пасука ?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 17:23    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Бенцион!
Вы таки да хотите ругаться. Прочтите ветку с начала, возможно, в ругани отпадет надобность. Если не поможет - милости прошу.

Meshulash писал(а):
Осталось только провести аннексию, чтобы решить проблемы "ничейной земли" и "людей без гражданства". На первую первую проблему, совершенно справедливо, всегда указываете Вы, на вторую, также совершенно справедливо, - WhiteBear.....

Я исхожу из простых факторов. Религиозные, идеологические и т.п. соображения не учитываются ввиду невозможности доказательств. Побочные означает не связанные с безопасностью.
Дано:
- формально ничейная земля
- формально люди без гражданства
- террор.
Требуется:
- придаль земле госюстатус
- дать гражданство живущим там людям
- прекратить террор
Варианты:
1. создать отдельное государство
2. аннексировать землю

Вариант 2 решает все три задачи.
Побочные эффекты:
- положительные очевидны из списка отрицательных выше
- отрицательные
Демографическая проблема
Проблема преступности на начальном этапе...
Обе проблемы, вызываемые вторым вариантом решаемы в рамках одного государства и средствами одного государства.
Это бегло и без учета религии и идеологии.....

В целом же, мне кажется, что Вами управляет страх. Вы боитесь арабов, боитесь сколько нибудь существенного арабского населения. И в этом Ваша слабость. Потому, что араба Вас не боятся. Арабы согласны на включение всего населения Израиля, еврейского или не еврейского, в арабское государство. А Вы боитесь включить арабское население ЕША в Израиль. И потому Вы узявимы в этом пункте, а арабы - нет......

Насчет нежелания иметь не евреев в нашем государстве. Давайте смотреть, хотя мне не очень приятно заниматься национальной статистикой. Сейчас граждан Израиля 6.2 млн. Из них примерно 1 млн. постоянно проживает за границей. В большинстве это галахические евреи. Отсталось 5.2. Примерно 0.3 млн. неевреев из СНГ и, думаю, не меньше чем 0.2 млн. из остальных стран (при общем числе олим не из СНГ примерно 1 млн.) Осталось 4.7 млн. Примерно 1.5 млн. арабов, армян, друзов и т.п. Осталось 3.2 млн.
Итак, из 6.2 граждан Израиля этнических евреев, постоянно проживающих в Израиле примерно 3.2 млн. и этнических неевреев постоянно проживающих в Израиле примерно 2 млн.

Если еще учесть тех, кто, являясь этническим евреев не ассоциирует себя с еврейством, отстанется еще меньше тех, кто собственно обеспечивает еврейский характер государства. А ведь ничего, справляемся.
Насчет араба-премьера. Такое, в принципе, возможно при прямых выборах. При голосовании за партию, как сейчас, шанс на араба-премьера существенно уменьшается.
Скажите, в Ливане возможно, что мусульманин станет президентом? Так я Вам скажу - нет. По Конституции Лвана - только христианин....

Мы не можем и не знаем как решить демографическую проблему, поэтому мы предлагаем ценой создания проблем безопасности, экономики, экологии и идеологии отодвинуть эту проблему на 30 лет (по моим прикидкам) или 80 лет (по прикидкам Гленвью), а затем произвести трансфер арабов. ....

Совместную жизнь арабов и евреев я представляю точно также, как совместную жизнь евреев из восточных стран с евреями из западных стран. Природу взаимной ненависти мы как-нибудь обсудим отдельно. Хотя Влад (спасибо!), несколькими постами ниже уже показал некоторые ее аспекты.
Арабы, получившие гражданство, получают доступ во все города на равне с любыми другими гражданами.
Арабы, получившие гражданство, получают все социальные блага наравне с другими гражданами.
Арабы, получившие гражданство, участвуют в выборах в точности по схеме олим.
Арабы, получившие гражданство, служат в армии, полиции в точности по схеме олим.
Но, еще:
Арабы, получившие гражданство, платят налоги наравне в точности по схеме олим.
Арабы, получившие гражданство, подчиняются Законам государства наравне с другими гражданами.


Вот все , что Вы написали по данному вопросу в данной теме. Ваш вывод, что решение вопроса в признании всех арабов гражданами Израиля всех арабов ЕША и Газы.
именно за это я и назвал Вас мечтателем, почище Переса. Если выяснение разногласий Вы не видете без ругани, то это тоже не лучшее свойство.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 17:27    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Кстати, не ты ли писал в какой-то теме про "стену из грязи" ? Нет ни у кого случайно этого пасука ?

Писал не я, писал Иехезкель, я только комментировал kard.gif
Разбор полета был тут: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=4588
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 17:29    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Мешулаш,
Насчет мечтателя это была шутка. На самом деле ты хитрый прагматик, который вместо того чтобы строить сначала еврейское г-во - хочешь создать проблему а потом ее решать :)

А вот статья из Жаботинского и строение г-ва:
http://school.ort.spb.ru/library/torah/zion/zion007_12.htm


...[/quote]
Ну и? От всего этого арабы дружно и категорически отказались . Жаботинский сейчас не с нами и не может сказатьЮ, что он рекомендует делать в этом случае. А Вы что предлагаете ? Продолжать настойчиво предагать арабам эту программу? Как Мешулаш?
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 17:39    Заголовок сообщения:

Бенцион,
с Мешулашом я как раз таки спорю в этой теме. Моя позиция в этой дискуссии, что арабы это бомба замедленного действия, и поэтому заботливые архитекторы расставили вокруг нее флажки и осталось только огородить ее колючей проволокой и повесить знак "Danger".
А для особо неверующих оттуда будут периодически падать различные предметы немирного производства.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 18:22    Заголовок сообщения:

Бенцион!
Цитата:

Вот все , что Вы написали по данному вопросу в данной теме. Ваш вывод, что решение вопроса в признании всех арабов гражданами Израиля всех арабов ЕША и Газы.
именно за это я и назвал Вас мечтателем, почище Переса. Если выяснение разногласий Вы не видете без ругани, то это тоже не лучшее свойство.

Приведенное Вами - далеко не все, что я написал в данной теме. И далеко не все, что я написал по данному вопросу в Форуме. Поэтому, будьте добры, обращение ко мне начните в внимательного чтения.

Насчет ругани, прошу прощения. О Вашем желании ругаться предположил исходя из того, что уже в теме об увольнении Громана Вы пытались высказаться в мой адрес, хотя мои предыдущие посты в теме не прочли.

Наверное я мечтатель. Как и все мы в сущности. И для того и выносятся идеи на обсуждение, чтобы услышать мнения и критику. Если бы я был убежден в чем-то, то зачем бы я стал что-то обсуждать?

Если у Вас есть конструктивная критика - буду признателен. Ради этого написано. Если нет - извините. Именование "мечтатель" в качестве реплики, но не критики, принимается, "мечтатель почище Переса" - нет. Аллергия у меня на эту фамилию.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 20:59    Заголовок сообщения:

Мешулaш
Вынужден признaть чтo в Вaшем диaлoге с Бенциoнoм я сoлидaрен с Бенциoнoм.
Я тoже считaю чтo Вaше предлoжение oпaснaя утoпия.
Мечты Жaбoтинскoгo мoжет быть кoгдa нибудь и реaлизуются. Кoгдa прoблемы между евреями и aрaбaми будут рaзрешены, исчезнет ненaвисть, экoнoмическaя прoпaсть. Через стoлетие, двa, врядли рaньше.
Вoт и Еврoпa пoсле стoлетий кoнфликтoв и вoйн решилa oбьединяться.
Нo гoвoрить o присoединении сегoдня дикoгo, ненaвидещегo, взрывaющегo нa улицaх aрaбскoгo нaрoдa?
Неужели Вы сoмневaетесь чтo aрaбы рaзвaлят тaкoе гoсудaрствo в течении месяцa.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2002 08:38    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Бенцион!
Цитата:

Вот все , что Вы написали по данному вопросу в данной теме.

Приведенное Вами - далеко не все, что я написал в данной теме. И далеко не все, что я написал по данному вопросу в Форуме. Поэтому, будьте добры, обращение ко мне начните в внимательного чтения.

Мы говорим о внимательном чтении. Прекрасно . Я не поленился собрать в одном сообщениив все, что Вы писали по второмуму вопросу в данной теме. Для того , чтобы было легче вести впоследствии анализ.
Сравните с Вашим ответом. Вы не видете разницу? Если Вы считаете, что я пропустил что, дополните пожалуйста.
Meshulash писал(а):

Насчет ругани, прошу прощения. О Вашем желании ругаться предположил исходя из того, что уже в теме об увольнении Громана Вы пытались высказаться в мой адрес, хотя мои предыдущие посты в теме не прочли.

в теме об увольнении Громана была близкая , но не такая же ситуация
Там я не увидел необходимости копаться в различиях наших мнений, считая их несущественными и Ваш ответ , в принципе, удовлетворил меня полностью
Meshulash писал(а):

Именование "мечтатель" в качестве реплики, но не критики, принимается, "мечтатель почище Переса" - нет. Аллергия у меня на эту фамилию.

Охотно верю в вашу аллергию по поводу упомянутой фамилии. Симпатизируя Вам, тем не менее к таким Вашим высказывания буду критичен в той мере, в какой они ,ИМХО, заслуживают
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2002 08:46    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Мешулaш
Мечты Жaбoтинскoгo мoжет быть ...

Я воспринимаю его высказывания, как изложение всем заинтересованным своих взглядов , построенных на анализе имеющегося материала. Если исходный материал, т.е. информация о состоЯнии, отношениях и взаимодействии между двумя народами -еврейским и арабским- изменились, то изменились бы и взгляды и предложения Жаботинского. Поэтому не стоит экстраполировать,по моему, его статьи на сегодняшнее время
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2002 08:56    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Мечты Жaбoтинскoгo мoжет быть кoгдa нибудь и реaлизуются. Кoгдa прoблемы между евреями и aрaбaми будут рaзрешены, исчезнет ненaвисть, экoнoмическaя прoпaсть.

Мечты Жаботинского имеют очень мало отношения к тому, что Мешулаш и я тут предлагаем. То, о чем мы говорим, основывается не на отсутствии взаимной ненависти, а на наличии в государстве правового и экономического механизма, позволяющего уничтожить любое несоблюдение закона. Независимо от того, продиктовано оно ненавистью или желанием есть хлеб с маслом, и независимо от того, кем совершается, арабом, евреем, или "евреем по дедушке".

Далее лично я предполагаю таки неспособность большинства арабов вписаться в эту систему, что повлечет их эмиграцию. Те, кто впишутся, будут полноправными гражданами. И меня лично абсолютно не волнует то, что выходной у них будет в пятницу, а не в субботу.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2002 09:57    Заголовок сообщения:

[quote="Vlad W."]
Igor Erukhimovich писал(а):

То, о чем мы говорим, основывается ...на наличии в государстве правового и экономического механизма, позволяющего уничтожить любое несоблюдение закона.

То есть на том. чего нет и в помине. Вспомните нарушение законодательства или его не применение как во времена подготовки Соглашения в Осло, так и во времена первой и второй интифад.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2002 10:05    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

То есть на том. чего нет и в помине. Вспомните нарушение законодательства или его не применение как во времена подготовки Соглашения в Осло, так и во времена первой и второй интифад.

Совершенно верно. Поэтому я и утверждаю, что проблема Израиля, - в государственном устройстве, а не в арабах. Необходимо строить правовое государство, без этого Израиль погибнет, с аннексированными ли Иудеей и Самарией, отгороженный ли от них Забором.

Нормальное государство (т.е. выполняющее свои функции по защите прав граждан посредством судебной и оборонной систем и не мешающее работать) позволит без фатальных последствий аннексировать ЕША. То, которое есть сейчас, даже забором толком отгородиться не сможет. Вот об этом речь.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2002 11:35    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):

Поэтому я и утверждаю, что проблема Израиля, - в государственном устройстве, а не в арабах. Необходимо строить правовое государство, без этого Израиль погибнет, с аннексированными ли Иудеей и Самарией, отгороженный ли от них Забором.

Нормальное государство (т.е. выполняющее свои функции по защите прав граждан посредством судебной и оборонной систем и не мешающее работать) позволит без фатальных последствий аннексировать ЕША. То, которое есть сейчас, даже забором толком отгородиться не сможет. Вот об этом речь.

100%
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2002 11:45    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Мешулaш
Вынужден признaть чтo в Вaшем диaлoге с Бенциoнoм я сoлидaрен с Бенциoнoм.
Я тoже считaю чтo Вaше предлoжение oпaснaя утoпия.
Мечты Жaбoтинскoгo мoжет быть кoгдa нибудь и реaлизуются. Кoгдa прoблемы между евреями и aрaбaми будут рaзрешены, исчезнет ненaвисть, экoнoмическaя прoпaсть. Через стoлетие, двa, врядли рaньше.
Вoт и Еврoпa пoсле стoлетий кoнфликтoв и вoйн решилa oбьединяться.
Нo гoвoрить o присoединении сегoдня дикoгo, ненaвидещегo, взрывaющегo нa улицaх aрaбскoгo нaрoдa?
Неужели Вы сoмневaетесь чтo aрaбы рaзвaлят тaкoе гoсудaрствo в течении месяцa.

Игорь!
К сожалению, я пока не увидел ни в Ваших постах, ни в постах Бенциона ни одного аргумента. Меня можно назвать мечтателем, но это, мне кажется, предполагает приведение противоречащих моей точке зрения аргументов.

Мне кажется, что Вы относитель к тому, что я написал как к моему убеждению. Это не так. Я уже говорил Бенциону, что то, в чем я убежден, я не выношу в Форум. Это бессмысленно. Я пытаюсь обсудить и самое главное - услышать критику.
А.Оз где-то писал, что если он пришел к какому-то выводу, то он пишет статью. Если же у него нет предпочтительной точки зрения и он может понять противоположные аргументы, то он пишет рассказ. Воспринимайте мои посты именно так, как возможность диалога, а не прокламацию.

Что касается Жаботинского, то поверьте, о существовании приведенного Эриком текста я не предполагал и прочел его лишь вчера. Поэтому говорить о том, что я ссылаюсь на Жаботинского не имеет смысла.

Насчет дикости арабского народа, мне кажется Вы следуете штампам. Как я уже говорил, человек может быть диким, народ - нет. Иначе - прошу аргументировать.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2002 11:59    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

К сожалению, я пока не увидел ...в постах Бенциона ни одного аргумента

А я их еще и не приводил ни одного.Прежде, чем начинать дискуссию, я хочу уточнить Ваши высказывания по её предмету. Потому жду вашего ответа на своё последнее обращение к Вам.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2002 12:00    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Мы говорим о внимательном чтении. Прекрасно . Я не поленился собрать в одном сообщениив все, что Вы писали по второмуму вопросу в данной теме. Для того , чтобы было легче вести впоследствии анализ.
Сравните с Вашим ответом. Вы не видете разницу? Если Вы считаете, что я пропустил что, дополните пожалуйста.

Да. Вы пропустили и, что более существенно, вырвали цитаты из контекста. Я не хочу копаться и дополнять. В конце концов - я написал то, что думаю и надеялся услышать критику и новые идеи, связанные с темой, а не убедить Форум в своей правоте.
Цитата:

Охотно верю в вашу аллергию по поводу упомянутой фамилии. Симпатизируя Вам, тем не менее к таким Вашим высказывания буду критичен в той мере, в какой они ,ИМХО, заслуживают

Слово "критичен" предполагает приведение аргументов. Кроме слова "мечтатель", которое аргументом никак не является, в Ваших постах ничего конструктивного, связанного с данной темой, я, к сожалению, не нашел.
Думаю, Вы понимаете, что я вполне осознаю опасность и несвоевременность предложенной идеи объединения. Однако, ее утопичность для меня неочевидна. Если Вы готовы аргументированно показать невозможность объединения или пути решения приведенных проблем раздела, я с удовольствием с Вами соглашусь. Пока я вижу, что проблема демографии неизбежна, сейчас или через 50 лет, и проблемы, возникающие при разделении, тоже неизбежны.

В одной из тем Мирон Шпигель (спасибо!) и я разбирали вариант аннексии по предложения, чуть ли не по отдельным словам. И пришли, как я надеюсь, к общему мнению. Похожий исключительно интересный диалог был со Случайным (спасибо!), где разбирались как варианты аннексии, так и раздела. Со ссылками как на арабские, так и на еврейские источники. Это - конструктивные и интересные диалоги. А простое называние "мечтатель" никакой ценности, как Вы понимаете, не несет.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2002 12:03    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Meshulash писал(а):

К сожалению, я пока не увидел ...в постах Бенциона ни одного аргумента

А я их еще и не приводил ни одного.Прежде, чем начинать дискуссию, я хочу уточнить Ваши высказывания по её предмету. Потому жду вашего ответа на своё последнее обращение к Вам.

Прошу прощения. Последний свой пост написал до того, как Вы написали этот, последний пост.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2002 12:51    Заголовок сообщения:

Мешулаш,
по поводу 50-ти лет ответь здесь пожалуйста:
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=4900&start=40
.
Софико
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2002 12:57    Заголовок сообщения:

Мешулаш,

Приведите, пожалуйста, ссылку на эти два предшествующих обсуждения.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2002 14:04    Заголовок сообщения:

Эрик!
Формулы и обоснования взяты из книги Капицы, Малинецкого и Кубдюмова "Синергетика и прогнозы будущего". В выходные, если удастся, повторю расчеты и приведу в Форуме.

Софико!
Со Случайным у меня была приватная переписка, которую, естественно, я в открытом Форуме я приводить не буду.

С Мироном мы говорили в нескольких темах, названий которых я не помню. Началось с рассмотрения аннексии с подписанием присяги на верность Государству Израиль. В конце концов пришли к тому, что при условии строгого и равного соблюдения законов аннексия предпочтительнее раздела.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2002 14:14    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Эрик!
Формулы и обоснования взяты из книги Капицы, Малинецкого и Кубдюмова "Синергетика и прогнозы будущего". В выходные, если удастся, повторю расчеты и приведу в Форуме.
Уже несколько раз слышал об этой книге. Придется все-таки прочесть и заодно проверить тебя. Кстати, если ей дать данные 25-ти летней давности, то какие результаты мы получаем на сегодня ?

Цитата:
С Мироном мы говорили в нескольких темах, названий которых я не помню. Началось с рассмотрения аннексии с подписанием присяги на верность Государству Израиль. В конце концов пришли к тому, что при условии строгого и равного соблюдения законов аннексия предпочтительнее раздела.
Хм. Интересно, к чему придут Игорь и РОБ1 в совместном рассмотрении этих двух вариантов icon_pain03.gif
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2002 16:58    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Как я уже говорил, человек может быть диким, народ - нет. Иначе - прошу аргументировать.

А что такое народ, как не совокупность этих самых "диких человеков" ? Кроме того, дикость народа - понятие относительное, применимое только в цивилизованном обществе - дики ли пигмеи Конго ? охотники за головами Соломоновых островов ? По их понятиям, они дикими не были, но вот по понятиям белых - таки да, были. Английскую "политику канонерок" вспомните хотя бы.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2002 19:51    Заголовок сообщения:

Мешулaш.
Я пoкa чтo зaдaвaл вoпрoсы, a не привoдил aргументы. И мне кaзaлoсь чтo Вы предлoжив тaкoй мягкo гoвoря oригинaльный плaн предoстaвления грaждaнствa aрaбaм территoрий дoлжны были егo кaк нибудь прoaргументирoвaть. Oтветить нa вoпрoс пoчему Вы гoтoвы сделaть бoльшинстoм стoль прoблемнoе, вплoть дo прямoй угрoзы еврейскoму нaселению кaк былo в oктябре 2000 aрaбскoе меньшинствo. Кaк Вы сoбирaетесь дaть aрaбу oружие и верить чтo oн в Вaс не выстрелит?
Нo я хoчу все тaки oбрaтить внимaние нa кoрень прoблем Вaшегo aнaлизa.
Вы не oпределили для oптимизaции к чему мы сoбственнo хoтим прийти.
Мoтивируя непoнятнoстью терминa еврейскoгo гoсудaрствa Вы сoвершеннo рaзмыли цель oптимизaции, сoбственнo тo для чегo oптимизaция нужнa.
Тaк вoт пoзвoльте мне сфoрмулирoвaть цель.
Нa сaмoм деле нaш кoнфликт с aрaбaми имеет все черты кoнфликтa цивилизaций.
Зa небoльшoй кусoчек земли дерется зaпaднaя(или иудoхристиaнскaя цивилизaция) и мусульмaнскaя.
Изрaиль видит себя кaк чaсть зaпaднoй цивилизaции с ее рaзвитoй демoкрaтией, динaмическoй экoнoмикoй, культурным и религиoзным плюрaлизмoм , идеaлaми свoбoды личнoсти. Этa цивилизaция зa пoлвекa существoвaния гoсудaрствa преврaтилa зaбрoшенную и зaбытую Бoгoм землю в цветущий сaд. И этo несмoтря нa вoйны, террoр, грoмaдные деньги нa безoпaснoсть.
Прoтивoстoит нaм нaрoд другoй цивилизaции мусульмaнскoй, пoлнoй прoтивoпoлoжнoсти зaпaднoй- oтсутствие демoкрaтии, тoтaлитaризм, устaревшaя экoнoмикa, нищетa, фaнaтизм, oтсутствие всяких свoбoд.
Вы хoтите предoстaвить грaждaнствo aрaбaм территoрий, кoтoрые вместе с изрaильскими aрaбaми стaнут пoлoвинoй нaселения стрaны.
При этoм прoтивoречия между цивилизaциями oстaнутся, тoлькo Вы свoими рукaми предoстoвляете мусульмaнскoй цивилизaции пoлoвину мoщи Изрaиля. Влaдейте ребятa, пoльзуйтесь. Пoлучив тaкoй пoдaрoк oни не будь дурaкaми вытеснят врaждебную им цивилизaцию в oдим мoмент.И ктo oт этoгo выигрaет. Мoжет быть тoлькo некoтoрые крaйние oртoдoксы, типa Нaтурей Кaртa, кoтoрые с читaют мусульмaнскую цивилизaцию бoлее приемлемoй чем зaпaдную.
Действиртельнo в тoй нищей стрaне кoтoруы мы пoлучим у нaрoдa не будет мaшин, a знaчит никтo не нaрушит Шaбaт, не будет кoмпьютерoв, a знaчит не будет рaзврaтa.
Нo и им грoзит oпaснoсть, пoскoльку рaзъяренные дoлгoй бoрьбoй мусульмaне мoгут и их вместе сo мнoй и Вaми выбрoсить в мoре.
Я же предлaгaю , учитывaя нереaльнoсть нaнесения решaющегo удaрa сегoдня, рaзделиться, сoхрaнить цивилизoвaннoсть нaшей стрaны, oтделив изрaильских aрaбoв oт aрaбoв территoрий сделaть из них нoрмaльный грaждaн стрaны.
И пaрaлельнo oсуществлять вoеннoе дaвление нa сoседние гoсудaрствa. Впoлне вoзмoжнo чтo в рaзультaте внешних фaктoрoв, нaпример вoйны прoтив террoрa, удaстся сблизить цивилизaции. И тoгдa действительнo мoжнo будет думaть oб oбьединении стрaны и сoздaнии двунaциoнaльнoгo гoсудaрствa, кaк в мечтaх Жaбoтинскoгo
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2002 15:15    Заголовок сообщения:

Игорь!
Давайте по тезисам.
Цитата:

Oтветить нa вoпрoс пoчему Вы гoтoвы сделaть бoльшинстoм стoль прoблемнoе, вплoть дo прямoй угрoзы еврейскoму нaселению кaк былo в oктябре 2000 aрaбскoе меньшинствo. Кaк Вы сoбирaетесь дaть aрaбу oружие и верить чтo oн в Вaс не выстрелит?

Насколько я могу судить, оружее в Израиле выдается после нкоторых проверок. На уровень лояльности, степени мотивации, психологической "нормальности" и т.п. Насколько я понимаю, бедуины, являясь мусульманами и принажлежа к совершенно не западной цивилизации, оружее таки получают, в армии служат и занимают посты. То же с друзами, и, о ужас для Игаля, русскими. Но Вас это не пугает.
Вы, вероятно, не верно высприняли то, что я сказал. Я говорю не об автоматическом гражданстве, и не об приоритетных правах и обязанностях. Я говорю о равных (!), на общих основаниях правах и о равных (!), на общих основаниях (!) обязанностях.
Один факт из истории США. Там провели исследование преступлений и выяснили, что с помощью законно полученного оружия преступления практически не совершаются. Основная часть - с помощью незаконного.
Именно это мы имеем с ПА. Оружее, находящееся на законных основаниях у служб безопасности ПА, против Израиля практически не используется. Все теракты и т.п. совершены незаконным оружием.
Я не утверждаю, конечно, что нужно всем раздать винтовки. Но факт остается фактом - законное и значит контролируемое оружее как правило используется по закону.
Насчет октября 2000. У нас живет 1.2 млн. арабов. В беспорядках участвовало несколько сотен. Бросали камни и перекрывали дороги еще несколько десятков. Не миллион и даже не тысяча. Если бы Вы были правы и израильские арабы действительно выступили против Израиля, то они могли бы выставить минимум 300 тыс. взрослых мужчин. Однако, не выставили и даже не попытались этого сделать. Значит, Ваш страх перед нецивилизованностью и антиизраильскими настроениями по меньшей мере израильских арабов несколько преувеличен.
Цитата:

Нo я хoчу все тaки oбрaтить внимaние нa кoрень прoблем Вaшегo aнaлизa.
Вы не oпределили для oптимизaции к чему мы сoбственнo хoтим прийти.
Мoтивируя непoнятнoстью терминa еврейскoгo гoсудaрствa Вы сoвершеннo рaзмыли цель oптимизaции, сoбственнo тo для чегo oптимизaция нужнa.
Тaк вoт пoзвoльте мне сфoрмулирoвaть цель.
Нa сaмoм деле нaш кoнфликт с aрaбaми имеет все черты кoнфликтa цивилизaций.
Зa небoльшoй кусoчек земли дерется зaпaднaя(или иудoхристиaнскaя цивилизaция) и мусульмaнскaя.

Не могли бы Вы определить, что такое цивилизация, и каковы черты конфликта цивилизаций. Пока, даже после Тойнби и Хартингтона, оба эти термина мне не понятны.
Цитата:

Изрaиль видит себя кaк чaсть зaпaднoй цивилизaции с ее рaзвитoй демoкрaтией, динaмическoй экoнoмикoй, культурным и религиoзным плюрaлизмoм , идеaлaми свoбoды личнoсти. Этa цивилизaция зa пoлвекa существoвaния гoсудaрствa преврaтилa зaбрoшенную и зaбытую Бoгoм землю в цветущий сaд. И этo несмoтря нa вoйны, террoр, грoмaдные деньги нa безoпaснoсть.

Игорь, посмотрите в тему об Израиле после создания ПГ и, думаю, Вам станет ясно, что говорить об Израиле как части западной цивилизации не имеет смысла. Ни одному западному человеку не придет в голову высчитывать уровни рождаемости и смертности по национальному признаку в политических целях. Ни один западный политик не станет использовать демографические показатели для формирования политики государства. Перес, однако, именно исходя из демографии, разработал НБВ, который стал основой Осло. (О риторике Переса того времени см. у Д.Шехтера.)
Демократия в Израиле также не западная. Найдите десять отличий в структуре власти в, например, США и Изриале и Вы в этом убедитесь.
Поэтому, говорить об Израиле как части западного мира можно лишь с большой натяжкой. Исходя, разве что, из наличия автомобилей и компьютеров. О плюрализме в религии и культуре я попробую написать подробнее в отдельной теме в философии. Здесь лишь скажу, что и то и другое в Израиле не западного типа. Не восточного, конечно, но и не западного.
Цитата:

Прoтивoстoит нaм нaрoд другoй цивилизaции мусульмaнскoй, пoлнoй прoтивoпoлoжнoсти зaпaднoй- oтсутствие демoкрaтии, тoтaлитaризм, устaревшaя экoнoмикa, нищетa, фaнaтизм, oтсутствие всяких свoбoд.

Поставте вместо слова "мусульманской" слово "советской".
Я настаиваю, что конфлик между Израилем и арабами, это не наш конфликт. Война здесь - это остатки холодной войны между СССР и США, между "свободным" миром и миром "тоталитаризма". Ислам и иудаизм здесь непричем.
Как только в СССР поменялась идеология, все стало на свои места. У арабских стран, однако, советский тоталитарих сохранился.
Еще. Судя по разговорам с выходцами из Ирана и Ирака, как приехавших совсем недавно, так и 30-40 лет назад, ни однин из них не сказал ничего плохого об этих странах. Все их отзывы были гораздо лучше, чем отзывы выходцев из СССР об СССР. Так же не слышал плохих отзывов о Марокко от выходцев из Марокко. У меня нет отснований им не верить. Значит, речь идет не о том, что цивилизация в тех странах плоха, но лишь о том, что нам с Вами она не нравится. Отсюда не следует, что я поддерживаю мусульманскую уивилизацию. Я просто хочу показать Вам, что в любой оценке мы очень субъективны и, стало быть, в нашем обсуждении имеет смысл рассматривать только объективные факторы, то что можно посчитать и измерить.
Цитата:

Вы хoтите предoстaвить грaждaнствo aрaбaм территoрий, кoтoрые вместе с изрaильскими aрaбaми стaнут пoлoвинoй нaселения стрaны.
При этoм прoтивoречия между цивилизaциями oстaнутся, тoлькo Вы свoими рукaми предoстoвляете мусульмaнскoй цивилизaции пoлoвину мoщи Изрaиля. Влaдейте ребятa, пoльзуйтесь. Пoлучив тaкoй пoдaрoк oни не будь дурaкaми вытеснят врaждебную им цивилизaцию в oдим мoмент.И ктo oт этoгo выигрaет. Мoжет быть тoлькo некoтoрые крaйние oртoдoксы, типa Нaтурей Кaртa, кoтoрые с читaют мусульмaнскую цивилизaцию бoлее приемлемoй чем зaпaдную.

Вы настаиваете на противоречиях цивилизаций. Я же думаю, что противоречий между цивилизациями не существует. Если, конечно, предположить, что мы понимаем, что такое цивилизация.
Давно ли Вы были в Яффо или Абу Гоше?
А мои друзья из Кармиэля ездят в соседнюю арабскую деревню за продуктами. Потому как там дешевле. Мечеть при этом никому не мешает.
В Петах-Тикве у других мои друзей был очень показательный случай. Еще не очень ориентируясь кто араб кто еврей, они вышли с ребенком на детскую площадку. Играют дети, рядом сидят родители. Разговорились, на иврите, естественно. Ребенок с детьми в песочнице возится. А вечером к этим друзьм соседка заходит и говорит, что если они еще раз посмеют общаться с этой единственной в районе арабской семьей, то соседи попросят хозяина не сдавать им квартиру. В связи с этим обсуждающийся здесь закон запрещающий арабам селиться в еврейских поселках исключительно показателен. Или Вы все же настаиваете на западности Израиля?

Думаю, вполне очевидно, что арабы, если бы они этого действительно хотели, могли бы вытеснить нас отсюда давным давно. Просто выполняя законы Израиля и селясь повсеместно. А если бы они таки объединились с арабами из нашего окружения, то задавили бы нас простым количеством. Представте себе армию из порядка 300 млн. даже невооруженных людей. Однако, этого не происходит. Арабам из арабских стран выгоден этот конфликт, как была выгодна обоим сторонам холодная война. Выгоден он, очевидно, и Западу. И невыгоден лишь нам и арабам ЕША.
Цитата:

Действиртельнo в тoй нищей стрaне кoтoруы мы пoлучим у нaрoдa не будет мaшин, a знaчит никтo не нaрушит Шaбaт, не будет кoмпьютерoв, a знaчит не будет рaзврaтa.

Я пока не нашел у Вас доказательств, что в результате раздела мы не получим нищую страну. А подтверждений - см. тему об Израиле после создания ПГ, а также мой первый пост с последствиями раздела.
Цитата:

Нo и им грoзит oпaснoсть, пoскoльку рaзъяренные дoлгoй бoрьбoй мусульмaне мoгут и их вместе сo мнoй и Вaми выбрoсить в мoре.

Этому утверждеию противоречит число участвующих в терактах. Если бы это было так, то против ЦАГАЛя в ЕША выступило бы примерно миллион человек (из трех млн. населения). Этого не произошло, а значит говорить о повальной разъяренности арабов ЕША нет оснований. Тем более нет отснований говорить о всеобщей разъяренности мусульман. Против всеобщей мобилизованной армии арабских стран, думаю, не устоял бы не только Израиль, но и США и ЕС вместе взятые.
Цитата:

Я же предлaгaю , учитывaя нереaльнoсть нaнесения решaющегo удaрa сегoдня, рaзделиться, сoхрaнить цивилизoвaннoсть нaшей стрaны, oтделив изрaильских aрaбoв oт aрaбoв территoрий сделaть из них нoрмaльный грaждaн стрaны.

С прагматической точки зрения я мог бы признать Ваши аргументы убедительными, если бы Вы могли доказать, что проблемы, возникающие в результате раздела меньше, нежели проблема, возникающая в результате предлагаемой аннексии. Это, конечно, не означает, что я соглашусь с разделом. Но, по меньшей мере, увижу, что он продуман и просчитан его сторонниками. Пока же я вижу, что раздел приводит к большой беде.
Цитата:

И пaрaлельнo oсуществлять вoеннoе дaвление нa сoседние гoсудaрствa. Впoлне вoзмoжнo чтo в рaзультaте внешних фaктoрoв, нaпример вoйны прoтив террoрa, удaстся сблизить цивилизaции. И тoгдa действительнo мoжнo будет думaть oб oбьединении стрaны и сoздaнии двунaциoнaльнoгo гoсудaрствa, кaк в мечтaх Жaбoтинскoгo

Я не уверен, что Израиль имеет право оказывать военное давление на суверенные государства. Кроме того, не думаю, что у нас имеется достаточно военной силы для давления.
На таком варианте, если я правильно понял, настаивал Белый Медведь. Однако, показать, что военный потенциал Израиля существенно превосходит арабский и, более того, что Израиль в военном плане и в будущем будет существенно сильнее арабских стран, он так и не смог.

Игорь!
Покажите пожалуйста варианты решения перечисленных в моем первом посте проблем, возникающих при разделе.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2002 16:02    Заголовок сообщения:

Игорь!

Согласна с Вами, что присоединение большого количества арабского населения, по большей части враждебного Израилю, несет в себе немалую угрозу для Израиля. При этом я считаю, что отдача территорий - это не только угроза, но немедленный вред. Причем вред этот будет нанесен не только самой потерей территорий (т.е. стратегическими и экологическими последствиями того, что эта территория будет не под израильским контролем, а под контролем враждебного государства или квази-государственного образования), но и самым фактом отдачи (прецедентом отступления перед террором).

А неопределенный статус территорий грозит отдачей в любой момент. Поэтому предлагается аннексия. Автоматическое предоставление гражданства или даже скорое предоставление гражданства на мой взгляд при этом не рассматривается, ибо опасность такого шага для Израиля очевидна. Но мне кажется, что касательно палестинского населения в первую очередь нас и всех остальных должен волновать не их гражданский статус, а более элементарные гуманитарные нужды. Сейчас при т.н. автономии (чего многие этнические группы в разных странах, кстати, не имеют) там нарушаются права человека (причем не Израилем, а Арафатией), осуществляются расстрелы без суда, безработица, элементарное недоедание и воспитание детей шахидами. Это под Арафатом. Дай ему государство - лучше этим палестинцам не будет, только хуже. А уж нам насколько хуже будет, когда он как следует вооружится...

Аннексируй территории и предоставь им - исключая всех, замешанных в терроре - статус временного жителя с сопутствующими правами и правом в будущем претендовать на статус постоянного жителя, и им будет уже гораздо лучше. А нам будет лучше, поскольку мы будем контролировать жизненно важные для себя территории.

А дальше - "будем посмотреть" насчет гражданства, насчет федеративной формы сосуществования и т.д., при сохранении полного израильского контроля над защитой границ и прочими оборонными аспектами.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2002 16:40    Заголовок сообщения:

Мешулаш,
мне кажется что ты абсолютно прав по поводу, что конфликт между разделением и аннексием на самом деле является конфликтом двух цивилизаций между свободным открытым миром или холодной озлобленной войной. Об этом в частности писали много и Даян и Алон и сам Перес.
Именно поэтому ты не сможешь понять в чем преимущества разделения и варианты решения проблем, описанных в твоем первом посте, так как априори эти аргументы для тебя неверны из-за начальных предпосылок и органической неприемлимости "холодной войны".
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2002 17:08    Заголовок сообщения:

Эрик!
Спасибо. "А еще я на швейной машинке вышивать умею" (с) kard.gif
Эрик писал(а):

Именно поэтому ты не сможешь понять в чем преимущества разделения и варианты решения проблем, описанных в твоем первом посте, так как априори эти аргументы для тебя неверны из-за начальных предпосылок и органической неприемлимости "холодной войны".

Эрик!
Я смогу понять все что угодно. Если я понял качественную теорию диф. ур-й Арнольда (правда с четвертого раза и под хороший бокал), то в понимании этого - никаких сомнений kard.gif
А вот принять - это другое. Безусловно - не приму. Но послушать - с удовольствием. Особенно - под хороший бокал kard.gif

Пока ни ты, ни Игорь, ни Бенцион ни одного из Ваших тайных аргументов не привели. В чем неоднократно признаетесь.

Софико!
Браво!
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2002 17:32    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Именно поэтому ты не сможешь понять в чем преимущества разделения и варианты решения проблем, описанных в твоем первом посте, так как априори эти аргументы для тебя неверны из-за начальных предпосылок и органической неприемлимости "холодной войны".


Нет, Эрик, это ты и Игорь не можете понять преимущества жизни по закону, равному для всех, потому как левые приучили вас жить "по понятиям". Поэтому вы в упор не видите, что для закона абсолютно неважно, нарушают его в силу цивилизационных различий, или в силу идеологии холодной войны, или от большого желания скинуть евреев в море. Результат должен быть один: нарушитель не должен иметь возможность нарушать закон дальше (как именно, посажен ли в тюрьму, казнен ли, или депортировн, вопрос другой). Поэтому важно установление израильского суверенитета в полном объеме на всю территорию страны, вместо поэтапной установки заборов.

Вообще, легко можно понять, почему левым так не хочется даже думать об аннексии ЕША. Им даже в Тель-Авиве правовое государство не нужно, им проще по понятиям жить. Вот, опять по непонятно каким понятиям, суд решил дать отметить "очередную годовщину оккупации". Разумеется, с такими понятиями нужно от арабов отгораживаться, а то сожрут. Арабы ж народ простой, они видят, - сами на сковороду лезут, значит надо сожрать (я бы попонятнее метафору подобрал, да тут дамы).
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2002 17:48    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Бенцион писал(а):
Meshulash писал(а):

К сожалению, я пока не увидел ...в постах Бенциона ни одного аргумента

А я их еще и не приводил ни одного.Прежде, чем начинать дискуссию, я хочу уточнить Ваши высказывания по её предмету. Потому жду вашего ответа на своё последнее обращение к Вам.

Прошу прощения. Последний свой пост написал до того, как Вы написали этот, последний пост.

ну и где же тогда Ваш ответ,который попрежнему жду.Просмотрите , пожалуйста, выдержки из Ваших высказываний по поводу предоставления арабам оружия.Если Вы найдете, что я что-либо пропустил - добавьте. Сразу же после этого я получу возможность для конкретного анализа Вашей аргументации.В противном случае мне непонятно , что именно обсуждать.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2002 17:53    Заголовок сообщения:

Бенцион, поясните, пожалуйста: Вы против аннексии территорий, против урегулирования их статуса после аннексии или против предоставления арабам ЕША израильского гражданства+оружия?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2002 17:57    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

ну и где же тогда Ваш ответ,который попрежнему жду.Просмотрите , пожалуйста, выдержки из Ваших высказываний по поводу предоставления арабам оружия.Если Вы найдете, что я что-либо пропустил - добавьте. Сразу же после этого я получу возможность для конкретного анализа Вашей аргументации.В противном случае мне непонятно , что именно обсуждать.

"Мы не можем ждать милостей от природы" (с) Мичурин.
Если Вам что-то не понятно, задайте вопросы. Только, пожалуйста, вначале внимательно (!) прочтите мой последний ответ Игорю.

Как я уже сказал и Вам и Игорю и Эрику, я все время слышу обешания рассказать, как вы собираетесь решать проблемы, возникающие при разделе. Или лично Вы как раз против раздела и сторонник трансфера?
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2002 18:17    Заголовок сообщения:

Мешулаш,
будут тебе объяснения, будут. Но бокал хорошего пива вперед beer.gif
А пока я хотел спросить. С террором мы разобрались ?

Влад,
Я не могу оценить преимущества закона, равного для всех, потому что я не верю в его реальность. В СССР я прекрасно наблюдал попытку придти к нему, но как показали события в Баку, это только пыталось скрыть проблему которая окончилась резней и тем же разделением. Арабы очень часто у меня ассоциируются с азербайджанцами-мусульманами, и их ментальность просто не воспримет такого зверя, как равноправие. У них все построенно на взаимоотношениях внутри кланов, иерархии и силе. Поэтому рано или поздно в проигрыше окажемся мы со своей попыткой.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2002 18:18    Заголовок сообщения:

дубль icon_pain23.gif
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2002 18:31    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):

Я не могу оценить преимущества закона, равного для всех, потому что я не верю в его реальность.

Я же говорил, по понятим живете, сударь icon_pain25.gif

Эрик писал(а):

...и их ментальность просто не воспримет такого зверя, как равноправие. У них все построенно на взаимоотношениях внутри кланов, иерархии и силе.

Правильно. Поэтому закономерным результатом распространения израильского суверенитета на ЕША будут бунты арабов и массовое их подавление. Судебным исполнителям придется описывать их имущество в сопровождении армии. А как ты хотел, десятилетиями приучать к безнаказанности, и чтобы без проблем все разрешилось?

В пределе распространение израильского суверенитета на ЕША, при действиях арабов, стремящихся к нынешним, переходит во вполне обоснованный юридически трансфер большей части арабского населения как ЕША, так и нынешних граждан.
Цитата:

Поэтому рано или поздно в проигрыше окажемся мы со своей попыткой.

Только в том случае, если продолжим жить по тем-же понятиям, что сейчас. Поэтому аннексия для левых неприемлима. Только в этом случае мы и за забором в проигрыше останемся.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2002 08:56    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Как я уже сказал и Вам и Игорю и Эрику, я все время слышу обешания рассказать, как вы собираетесь решать проблемы, возникающие при разделе.

1. Мне не понятно упорство с которым Вы уходите от просьбы подвердить полноту всвоей аргументации. Ведь это просто необходимые условия для начала.Чтобы не было : " а вот вы не учли, что я уже говорил ранее..." НЕУЖЕЛИ ТАК ТРУДНО ПРОЧИТАТЬ СОБСТВЕННЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ, связанные с Вашим предложение в этой теме выдать оружие арабам.
2.Я Вам только обещал показать , что Вы не правы в предложении выдать оружие арабам и обсудить какое влияние окажет это на всю Вашу концепцию. Но вовсе не решать проблемы раздела. Откуда Вы это взяли.
Итак, хотите продолжения в этой теме, ответьте по п.1 . Не хотите, Ваше право , оставайтесь со своим прекраснодушным предположением.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2002 12:12    Заголовок сообщения:

Бенцион!
Ок. Теперь понятно, что собственно Вам не понятно.

Я, с Вашего позволения, не стану цитировать самого себя, просто кратко перечислю, что имеется ввиду. По этапам.

1. Аннексия
2. Предоставление гражданства тем кто заслуживает и высылка тех, кто не заслуживает.
3. Интеграция.
4. Применение единых законов для всех граждан.

Вас смущает, насколько я понимаю, пункт 4. И даже не весь, а в той части, где, согласно закону, появляется возможность получить оружее.

Согласно действующему закону, оружем в Израиле может владеть лишь тот гражданин, который служил в боевых частях ЦАХАЛь. Иначе - по специальному разрешению МВД. В обоих случаях - после психологических тестов, проверок на преступное прошлое и т.п.

Стало остается вопрос - могут ли вновь получившие гражданство арабы ЕША служить в боевых частях ЦАХАЛь и вообще служить в ЦАХАЛь?
Ныне действующая процедура призыва граждан в ЦАХАЛь, насколько мне известно, предусмаривает как минимум психологическое тестирование. В зависимости от частей требования к призывнику возрастают. В боевые части тестирование включает, в том числе, проверку на мотивацию. Это распространяется на всех граждан независимо от национальности.
Таким образом, проблема получения оружия тем гражданином, который намеревается использовать его в незаконных целях снижается практически до нуля.

Если я в чем-то ошибся - исправте.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2002 12:40    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Если я в чем-то ошибся - исправьте.


Исправляю icon_pain03.gif.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2002 15:12    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):


Стало остается вопрос - могут ли вновь получившие гражданство арабы ЕША служить в боевых частях ЦАХАЛь и вообще служить в ЦАХАЛь?
Ныне действующая процедура призыва граждан в ЦАХАЛь, насколько мне известно, предусмаривает как минимум психологическое тестирование. В зависимости от частей требования к призывнику возрастают. В боевые части тестирование включает, в том числе, проверку на мотивацию. Это распространяется на всех граждан независимо от национальности.
Таким образом, проблема получения оружия тем гражданином, который намеревается использовать его в незаконных целях снижается практически до нуля.

Предположим, что ШАБАК сумел выявить какую-то часть призывников, которые были замечены в участии в интифаде и отсеял их.Однако подрастает новые претенденты, котрые и не могли по возрасту в ней участвовать. Преступного прошлого у них нет. Мотивация служить в ЦАХАЛ будет высокой. Во-первых, экономические льготы для служивших в ЦАХАЛ. Во вторых, рекомендация ( позже я покажу, почему она будет ) своих политических руководителей, поощряющая не только службу, но и прилежную учебу воинскому делу и старательный рост по служебной линии. Ограничение по национально-территориальному признаку вызовут бурную реакцию наших правозащитных организации и обвинения в шовинизме. Даже если такой барьер кто-либо из политиков попытается воздвигнуть перед гражданами Израиля, он будет немедленно устранен. Через 4-5 лет мы будем иметь в ЦАХАЛ не только солдатов, но и командиров по крайне мере младшего звена из числа арабов Израиля. Это неизбежное следствие равенства гражданских прав. Если Вы с этим согласны, то я продолжу
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2002 15:37    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Если Вы с этим согласны, то я продолжу

Не во всем, но продолжайте.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2002 17:04    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Бенцион писал(а):

Если Вы с этим согласны, то я продолжу

Не во всем, но продолжайте.

Нет , я так не хочу. Давайте закончим этот этап. С чем именно Вы не согласны.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 15 Июл 2002 17:46    Заголовок сообщения:

Meshulash!
Так с чем именно Вы не согласны?
.
Часовой пояс: GMT +3:00