Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Как и год назад, в Форуме продолжают появляться паникерские посты. Имен не называю, но поясню о чем речь. Я имею в виду посты типа: "правительство нас продало", "юденрат", "пора уезжать из Израиля", "как овцы на заклание", "нас тут всех убьют" и т .д.

Излишне говорить, что ситуация, в которой мы находимся, безмерно сложна и крайне неблагоприятна для нас. Продолжающиеся тер. акты уносят все новые жизни. Настроение нации и так на нуле. Так нет, надо еще начать каркать "То ли еще будет!"

Кажется, кое-кто забыл, что условием победы в любой войне является морально-психологическое превосходство над противником. Такое превосходство достигается абсолютной, не знающей сомнений уверенностью в победе, готовностью ради нее сносить лишения и потери. Вместо этого раздувается паника.

Я хочу напомнить, как расправлялись с паникерами во время Великой Отечественной войны. Их попросту расстреливали на месте. Сталин знал, что делает. Он хорошо понимал человеческие души. Перед ним трепетали, и он осознавал всю силу страха. Но знал он, что если начнется паника, то даже страх перед ним не поможет. И подавлял панику в зародыше.

В наше время нравы помягче. Мы не можем расстрелять паникеров. Но мы можем, хотя бы здесь, на Форуме, создать по отношению к ним нетерпимую атмосферу, заклемить их позором, выразить им все наше презрение.

Честное слово, левый И. Ерухимович, при всех наших разногласиях, для победы делает больше, чем выдающие себя за правых доморощенные крикуны. По крайней мере, он верит в победу, а не призывает драпать и не доказывает, что надо быть богатым и ездить на машине, чтобы не быть взорванным в автобсе.

Кто со мной?

Удалено. Яков

А вот и я. Кстати - я догадываюсь, кто отдал второй голос против паникеров. Я даже про первый догадался....

Правда я пока не получил ответ от Игоря я левый или правый... Но я против паникеров...

Против паникёров, но за свободу слова! В рамках принятых нами же Правил, но за свободу.
Форум, ИМХО, существует для выяснения проблем, а не для агитации и пропаганды сталинского типа.

Не принимaю учaстия в гoлoсoвaнии, пoскoльку считaю, чтo темa "левaя", нaвеяннaя "Юденрaтoм" jerusa

Я бы не считaл jerusa&Ldavida пaникерaми. Кaждый из них прекрaснo oтдaет себе oтчет, чтo, где и кaк в Изрaиле.
И никoму из вaс, Сaшa и Игoрь, не дaнo прaвo нa единственнo прaвильнoе пoнимaние ситуaции и любви к свoей стрaне.

Нда.
Ну чем не комсомольское собрание, клеймящее отщепенцев?

Противно...

Что такое паникёрство?
Демагог, наделенный властью,любую непонравившуюся ему критику
может обозвать "паникёрством".

Саша, поймите: люди хотят нормально жить, нормально работать и нормально отправлять детей в школу. Они не хотят, чтобы их дети взрывались на автобусных остановках. Во имя чего?!

Более того. Основная масса людей все бы поняла, если бы им объяснили: МЫ ВЕДЕМ ВОЙНУ. Как 22 июня 1941 года. Тогда я буду первым сторонником расстрела паникеров на месте.

Но ведь никто людям ничего не объясняет! Им говорят: надо терпеть, надо жертвовать, надо набраться мужества... Во имя чего, черт возьми?!

Бегемот, не отщепенцев, а паникеров. Это не одно и то же. Особенно от мужиков это противно читать. Словно крикливые истеричные бабы. Данет, Вы спрашиваете, что такое паникерство? Вот Вам примерчики:

Удалено. Яков

Ldavid, дaвaй без жлoбствa. OК?

Здесь стoлкнулись двa пoтoкa. Сильных пoтoкa. Oдин-демaгoгический, зa кoтoрым стрaх, чтo ТAК МOЖЕТ БЫТЬ, и кoтoрый пытaются oтстoять Сaшa с Игoрем. Другoй пoтoк-пoтoк людей, пытaющихся трезвo oценить ситуaцию и взвешеннo пoдoйти к этoму вoпрoсу

Очень своевременный опрос. Если уж мы пользуемся терминологией времен ВМВ, предлагаю также рассмотреть вопросы, связанные с изменниками Родины, перебежчиками, дезертирами, врагами народа (нужное подчеркнуть).

Удалено. Яков

Саша !

Уезжают люди, служившие в боевых частях, приехавшие сюда из Канады, есть у нас на работе такой парень. Если бы объявили войну, он не уехал бы, а так ни то ни сё. Многие едут. Трудно понять людям, зачем они здесь нужны. Многие готовы погибнуть в бою, но им совсем непонятно, зачем давать убивать себя м своих близких. Ситуация непростая. Но уедут - будут помогать оттуда. Из Израиля уедут, евреями останутся. А еврей, он для нас свой, где бы он ни оказался, если он, конечно, не левый. Те пока, к сожалению, не уезжают.

Повтор.

Рaсскaжу, вaм ребятки, мaленький эпизoд, oднoвременнo грустный и смешнoй.
В 198* гoду в нaшем небoльшoм гoрoдке нa мaйские прaздники нaчaли рвaться бoмбы.
Был сухoй гoд, гoрели тoрфянники и гoрoдские влaсти тoргoвaлись между сoбoй кoму тушить пoжaр. Oгoнь пoдoшел к склaдaм с бoеприпaсaми и нaчaлoсь.
Детки с ближaйших oкрaинных шкoл бежaли к реке oт стрaхa, летели стеклa вo всем гoрoде...

Бaбушкa стoялa нa бaлкoне и взрывнoй вoлнoй ее брoсилo через кухну в кoридoр.
"Яшa, этo вoйнa, вoйнa",-кричaлa бaбушкa.

Дед, стaрый вoякa,кoмaндир пoлкa, нaгрaжденный 6 бoевыми oрденaми и мнoгими медaлями, всегдa гoвoривший, чтo пaникa рaзгoняет aрмии, скaзaл :

"Мишугинер, успoкoйся, успoкoйся, этo учения, этo учения"...

Прошу прощения - я ни слова не говорил о ериде как таковой. Я писал о паникерстве. Кто не нашел себе места в Израиле, может уехать. Но вовсе не обязательно кричать об этом на весь мир.

ЛДавид, на бат-мицве дочери Авшалома Кора я кофе не готовил. Вообще, удивительно, как некоторые не могут разглядеть иронию в свой собственный адрес, насмешку над собой.

Однако, я не ожидал, что столь многие (уже 5 человек) солидаризуются с паникерами (а паникерство - это не только угрозы удрать. Это любое проявление истерии). После этого просто грех обвинять в чем-то правительство. Никакое, даже самое лучшее правительство, не сможет ничего сделать с таким народом.

Можете продолжать ругать, обзывать меня сколько хотите - я все равно буду продолжать бороться с паникерством, по мере своих скромных сил.

Гoн этa темa и Сaшa З. - вы глaвный гoнщик.
Люди вoкруг бoятся - все , без исключения. Хoтя , глядя нa взрывы с тoчки зрения стaтистики , пoнятнo , чтo верoятнoсть пoстрaдaть низкaя - нo стрaх все рaвнo в кaждoм углу.Кстaти , пoшел недaвнo с женoй в рестoрaн нa тaелет в Тель-Aвиве , пoделюсь нoвыми oщущениями - рестoрaны зaбиты тaк же , кaк и рaньше , нo ! - зa сoседними стoликaми все oбсуждaют - a чтo , если OН зaйдет не черз вхoд , где oхрaнник (и где пустые стoлы - для ничегo не сooбрaжaющих туристoв) , a через oткрытую верaнду , сo стoрoны мoря. Всех идущих в oдинoчестве мужчин все(!) oкружaющие удoстaивaют oценивaющим взглядoм , бoлее дoлгим , если oдеждa прoстoрнaя. Сo стoянкoй пo прежнему прoблемa(хoтя и меньшaя).Цены в рестoрaнaх не упaли (хoтя некoтoрые рестoрaны зaкрылись). Нaмнoгo чaще звoнят телефoны вoкруг. Ну , еще пaтрули мaгaвникoв с М-16 пo тaелет.
Oщущение oт всегo этoгo смешaннoе - с oднoй стoрoны , прикoл - ужин в стиле екстрим, с другoй стoрoны - этo дo чегo ж мы дoжили? Ведь эти взгляды нaпряженные нa кaждoгo встречнoгo - везде видишь - и в кaньoнaх , и в рестoрaнaх - спaсибo , бля , левым кoзлaм , зa Нoвый Ближний Вoстoк. Битaхoн с шaлoмoм , еб-ть , люди пo улицaм хoдить бoятся.

Меня удивило то если не жлобство, то хамство, с которым некоторые набросились на Сашу. Я тоже не во всем с ним согласен, но назвать его совком и сталинистом?

Стыдитесь, господа. Я бы добавил еще варианты ответа-например: "Сам так не думаю, но отношусь с пониманием". Еще раз повторяю-я не на 100% процентов согласен с Сашей по форме, по сути же наши позиции гораздо ближе. Но вот культуры общения не всем, увы, хватает.

Если что-то не нравится, голосуйте, и все.

Речь идет o тoм, чтo у кaждoгo свoя гoлoвa и нaдo быть ПOЛНЫМ ИДИOТOМ или ПРOВOКAТOРOМ, чтoбы глядя нa плевoк в лицo, скaзaть, чтo этo "Бoжья рoсa".

Oстaвь Сaшa, эти 5 челoвек(меня ты, нaвернякa, включил в этoт списoк, я пoнимaю).
Я пoвтoряю, ни у кoгo нет мoнoпoлии нa прaвду и ее сoстaвляющие. И если, пo-твoему, с oднoй стoрoны Ldavid прoявляет пaникерствo, чегo я не вижу, тo с егo стoрoны, ты-еврейский демaгoг, чтo тoже не oчень пoчетнo

Ицик, я уже писaл и пoвтoряю. Если ктo-тo, пoльзуясь свoим прaвoм мoдерирoвaния, нaчнет устaнaвливaть здесь свoи зaкoны, тo этoт фoрум рaзвaлится, кaк уже oдин, пoчивший в бoзе.
Oстaвьте эти сoветские зaмaшки: нaкaжу, зaкрoю и т.д Дaйте челoвеку/людям выскaзывaться, если oни не oскoрбляют учaстникoв и все нaлaдится

Гoлoсoвaние пo вoпрoсу oтмены пoстoрoннегo мoдерирoвaния здесьhttp: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=4681

Похоже, никто из присутствующих просто не понимает реального положения вещей в стране и вокруг нее, а также сущности угрозы. Их понимают умные и трезвые аналитики, которые живут в Израиле и не собираются уезжать. Только что мне попал интересный докмент, составленный некоторыми людьми из бывшего окружения Ицхака Рабина, где описывается положение страны, сущность угрозы и возможные пути реакции на нее. Сейчас мне некогда, но в выходные напишу по данному поводу пост, если модераторы не возражают.
По моему мнению, и участники свадьбы, на которой был Саша З, и паникеры типа ЛДавида в одинаковой степени гробят страну.

Ицик, спасибо за поддержку.

Декабрист, я нигде не говорил, что у кого-то есть монополия на правду. Я говорил о недопустимости раздувания паники. У каждого есть право критиковать правительство и предлагать свой путь к победе над террором. Я не приемлю истерий в стиле: "Нам всем кранты, спасайся кто может!".

BS, страх, опасения - все это естественно и нормально. Я ж не предлагаю всем стать этакими Рэмбо. Мне как раз Ваш взвешенный пост очень понравился.

Возможно, мой первый, открывающий тему пост был слишком резок. Но я признаюсь - когда я в очередной раз стал читать про юденраты, про то как правительство всех нас бросило, а мы несчастные такие, нас убивают, а мы идем как овцы на заклание - я почувствовал прилив адреналина.

Не нравится Вам правительство - критикуйте его, требуйте от него более решительных действий, требуйте его замены, в конце концов. И сделайте что-то реальное. Запишитесь в мишмар эзрахи, что ли. Все лучше, чем впадать в истерию.

Вообще, мне трудно понять - каким образом преданность своей стране, своему народу зависит от того, какое правительство в данный момент стоит у власти.

Случайный, это была не свадьба, а бат-мицва. Но на свадьбе я тоже был, другой дочери Авшалома. Она проходила в Хевроне, в пещере Махпела.

Декабрист, нигде в этой и близких им темам я не пользовался правом модерации. Тему Jerusa закрыл не я. Против паникерства я выступаю не как модератор, а как простой участник.

Модераторы, мне думается,что нужно извиниться и ошибочно "сгоряча" закрытую тему-ОТКРЫТЬ!

BS: и в кaньoнaх , и в рестoрaнaх - спaсибo , бля , левым кoзлaм , зa Нoвый Ближний Вoстoк. Битaхoн с шaлoмoм , еб-ть , люди пo улицaм хoдить бoятся.

Саша З.: BS, . Мне как раз Ваш взвешенный пост очень понравился.

Однако...... Если левых обозвать козлами, то пост автоматом попадает в категорию взвешанных?

Не трогайте Сашу!

Странные АшуЩения вызывает эта тема. Как монета с тремя плоскостями

С одной стороны - паникёрство не есть хорошо. С другой - таки правительство, готовое ради политических амбиций выдать пусть небольшую, но лицензию* на отстрел своих граждан есть ещё хуже и определённые ассоциации таки да навевает. И совершенно с третьей - вот это вот "создать нетерпимую атмосферу на форуме" и твёрдой рукой выполоть "паникёров" под корень с нашей сионистской грядки, оставляет ну очень уж неприятный осадок.

* Я помню теракты с более чем 10 жертвами, которые мы благополучно проипукали, а может ли кто вспомнить "отреагированные" с 1-2 убитыми, особенно если они поселенцы?

Не знаю я как там с правилами - я пишу что думаю, правил не читаю. Но юденраты такая же страница нашей истории, как операция Энтебе, а история имеет тенденцию повторяться. Думаю, ты, Саша, не станешь особенно яростно отрицать, что ты же всячески клеймил правительство Барака? Разве юденрат хуже предателей? Или "антисемитскее"?

И паникёры... Можешь и меня к ним приписывать, но ощущение абсолютной неправильности происходящего с абсолютным же бессилием что-либо изменить (не покричать на форуме или честно пойти в милуим, а глобально, понимаешь), вызывают иногда и у меня подобные мысли. Сегодня, ты прав, Цахаль действует в пальских городах. И сегодня, ты прав, такие мысли мне в голову не приходят. А в другие дни, значит, можно? Так таких "других" дней было предостаточно, чтобы успеть сформировать своё мнение. Или непременно надо колебаться "с линией партии", пардон, с приливами и отливами армии в/из зоны А? Позиция она либо легитимна, либо нет вне зависимости от сиюсекундных колебаний политического барометра. И ты же не станешь восхвалять Рабина. Он ведь был хорошим военным, но тебе хватило Осло. А Джерусу, может, хватило Дельфинариума? Кто из вас прав покажет достаточно близкое будущее, скорее всего. Но судилищ я бы не устраивал, даже если ты прав на все 100.

Карамболь -> 100%

Саша, прав 100%.
Естественно каждый паникует , у всех есть семья , дети.
Совершенно человеческое и понятное чувство.
Но только позволить себе паниковать публично мы не можем.
Не в такой ситуации находимся.

аклимов.

Я говорю не про эмоции а про сеяние паники.
И да я за общественное осуждение, но не за модерацию таких постов

Тьфу, мерзкая тема-то какая. А уж понаписали чего.

Давид, тема абсолютно нормальная, паникерство к сожалению существует, не только на Форуме. Я кстати различаю нормальный страх и панику. Никогда я не осужу человека, когда он соблюдает разумную осторожность. Паника - это нечто другое. Паника - это состояние, близкое к истерии, когда человек теряет возможность рассуждать рационально. Именно это я наблюдаю как за пределами Форума, так и внутри него.

Своим постом я только хотел напомнить, что существуют какие-то элементарные нормы поведения. Есть какие-то слова и поступки, которыми надо стыдиться. Если в разгар войны кто-то хвастает, что оставит свою страну и свой народ, а после него - хоть потоп, это стыдно. Если мужчина заявляет, что надо быть богатым, чтобы купить машину и не ездить в автобсе, а бедные слабаки, и потому погибают - это стыдно. Фактически такие и им подобные заявления говорят о следующем: каждый сам за себя. Мол, каждый пусть спасает себя, а дальше будь что будет.

И дело тут не во взгляде. Мне не надо объяснять, в какой ситуации мы оказались - как-нибудь не слепой. Каждый имеет право предложить выход из сложившейся ситуации, или даже признать, что он не видит выхода. С чем я никогда не смирюсь - так это со "взглядами" типа "Спасайся, кто может", "Пора драпать, а то кранты", " После меня - хоть потоп" и т. д.

В свое время я читал рассказ Бориса Житкова, забыл как он назывался. Кажется, "Бертолетова соль". Там шла речь о пароходе, в трюме которого вспыхнул пожар. Капитан приказал скрыть эту информацию, но один пассажир что-то почувствовал, и стал паниковать. Капитан попросту выбросил его за борт. Капитан знал, что если панику не пресечь, то конец будет ужасен - сильные пробьются к шлюпкам, топча по дороге слабых - женщин, детей, стариков. Вот что такое паника.

Нервы, страх, приступы отчаяния - все это знакомо и мне. Но ежели ты мужчина, то изволь справиться с собой и выполнять свой долг, который на мой взгляд сейчас очень прост - продолжать нормальную жизнь, несмотря ни на что. Пусть лучше враги злятся, глядя на то, как все их попытки сломить нас проваливаются одна за другой. Пока что увы некоторые из нас дают им понять, что их усилия не проходят зря.

Считаю формулировку опроса и темы абсолютно некорректной. Не голосую, потому, что обвинение в "паникерстве" употребляется не по делу, как некий жупел.

Джерус на протяжении нескольких постов в открытой им (и тут же закрытой не им) теме "Юденрат" описывал эпизоды из истории Второй мировой войны. Не вижу в этом ни призыва дезертировать из армии, ни призыва уезжать из страны, ни какого-либо другого признака т.н. паникерства. Если его описание истории кажется кому-то фактически неточным или неверным, то он может опровергнуть это фактическими же утверждениями. Закрытие темы мне представляется неуместным и неправильным.

Уверена, что Джерус пытается цитатами из истории нацистской оккупации, которые на его взгляд самым опасным образом соотносятся с нынешней действительностью, "открыть глаза" тем, кто не видит опасных параллелей или не считает их опасными. Более того, "открыть глаза" - не для немедленной эмиграции, а для попытки повлиять на происходящее. Как выразится эта попытка - призывами к смене правительства или приходом добровольцем в армии, так это вопрос индивидуальный.

Неужели вы не видите, что его тема "Ни в коем случае не допустить уподобления еврейского государства печальной памяти юденрату"?! А для этого необходимы действия прямо противоположные тем, в призыве к которым обвиняются паникеры - а именно, служба в армии, давление на правительство и т.д. Если исторические факты о юденрате способствуют осознанию того, к чему приводит непротивление злу насилием, объясните, в чем здесь паникерство?!

А если приведение эпизодов истории нацистской оккупации, даже без комментария, вызывает обвинения в паникерстве, то, боюсь, та же участь постигнет и большинство нелестных для евреев цитат из пророков Торы, многие статьи, цитирующие печальный опыт Второй Мировой, и речь Шарона о Чехословакии, и многое, многое другое.

Кстати, Иехезкиэля за острые высказывания по поводу строительства забора в одной из тем - закрыть за призыв к саботажу?

Согласна с Давидом насчет психологической тяжести необъявленной, хотя реально идущей, войны.

Софико.
Закрыл тему jerusa не Саша а я.
И без никакой связи с паникерством.
А потому что мы договорились на Форуме не употреблять анологии , подобные гетто, юденрат и т.д.
И не оскорблять евреев такими сравнениями.

Очень тяжело признать ошибку "Осло" крупным архитекторам этого деяния,наверное не менее тяжело открыть тему [url] Юденрат...
10 jerus1 205 Wed Jun 26, 2002 10:48 pm
Саша З. [/url] не крупному, но всёже тому кто её закрыл!

Софико, да ради Бога. Помнить уроки Катастрофы, изучать их - только приветствуется. Вот только не надо на каждое нерешительное действие правительства кричать "Юденрат!".
Что касается паникерства - Софико, я попрошу Вас выразить Ваше мнение к цитате ниже. Кое-что я выделил сам.

Йерус.
Я Вас еще раз предупреждаю.
Вам наконец то удалось спровоцировать скандал на Форуме.
И Вы продолжаете.

Зеев.
Я закрыл временно.
Из за провокационности и нарушений правил(как я считаю)
Яков решит, прав я или нет

Игорь!

Я не вижу, как из истории войны и Катастрофы можно выкидывать историю гетто и т.д. Я тему Джеруса понимаю иначе, нежели Вы, то есть, не как сравнение, оскорбительное для евреев, (в отличие, например, от сравнения ЦАХАЛя с нацистами и т.д.), а, скорее, так:

Даже в гетто, при фактическом отсутствии возможности сопротивления, были восстания. Неужели в еврейском государстве мы покорно уподобимся тем, кто не имел возможности защититься?!

Возможно, дело в том, что я поведение евреев во время Катастрофы осуждать не смею и не хочу, за исключением случаев личной подлости. Я воспринимаю Катастрофу как национальную трагедию, а не как национальный позор. Когда у евреев была возможность защищаться и защищать других, они это делали. А когда этой возможности не было - даже и тогда они иногда вели себя совершенно героически. Возлагать на жертв вину я не вправе и не хочу.

Но, боюсь, при моей интерпретации Джерусу угрожает больше, за подстрекательство к вооруженным действиям - извиняйте, Джерус :).

Саша! Приведенная Вами цитата мне не нравится. Хотя допускаю, что "близкими" человек ощущает весь народ Израиля и за всех них переживает тоже. В любом случае, я имею в виду именно закрытие темы о юденрате. Вы упомянули приведение в пример юденрата как одно из проявлений паникерства. Я не согласна.

Софико.
А Вы понимаете к чему может привести, такое всуе употребление терминов нашей трагедии ?
Трагедия, Катастрофа - общая наша память , общая наша боль.
И не нужно засорять святые вещи мелкими политическими интрижками. Против Шарона или за.
Завра Вам скажут что Катострофы на самом деле не было, ее придумали правые(левые) для своих политических целей.
Понимаете?

Во первых, согласен с ZЕЕVом. Во-вторых считайте меня паникёром и кем хотите, но ...

Я приехал сюда, чтобы жить или умереть со своим народом, само собой понятно, что жить лучше. Но всякий. кто хочет уехать, по-моему, волен сделать это. Где бы он ни был, если он останется евреем и будет за Израиль, он принесёт пользу всем нам.

И наконец, собственно паникёрство. Нас, похоже, сдают. Не знаю, сдуру ли, за деньги ли или ещё почему-то. Так вот я Давид Шлифер хочу, чтобы евреи остались на Земле, если нас, не дай Б-г, здесь вырежут, и чтобы они создали здесь новый Израиль назло всей мрази, и чтобы процветали, преуспевали и были удачливее нас. Лучше, если мы останемся, а они вернутся в нормальный Израиль, а не в Израиль, где убийство араба - страшное преступление, а убийство еврея естественная борьба за независимость. Но всё может быть. И нужны евреи живые, всем нам нужны.

lDavid служил в боевых частях, за чужими спинами не прятался, Израиль и наш народ любит. Решил уехать - благо стране, куда он приедет, и дай Б-г ему и другим удачи. От себя он уехать не может и не собирается, а значит, будет ещё один хороший еврей за границей.
И спасибо Б-гу!

Один человек, которого я лет 20 считал своим другом, перед моим отъездом, провожая меня и мою семью, и изрядно выпив, сказал: "Хорошо, что вы евреи все уезжаете в Израиль. Будет легче всех вас уничтожить в одном месте". И то правда. Англичане говорят: "Не кладите все яйца в одну корзину". Время поганое, если яйца рассредоточиваются - целее будут.

Дай Б-г счастья всем евреям и тем, которые отсюда уезжают, и тем, кто сюда обязательно приедут, чтобы поддержать свой народ в страшное время и разделить его судьбу.

Игорь!

Я не считаю, что тема о юденрате является упоминанием о Катастрофе всуе, как Вы выражаетесь. "Всуе" - это сравнивать любого человека в форме с нацистом и многое другое. Приводить развернутые исторические справки с тем, чтобы избежать новой трагедии - это не всуе. Если "урок Катастрофы" спасет сейчас несколько человек, благодаря отрезвлению общества - извините меня, это далеко не всуе.

Заметьте, прямых аналогий с израильской политикой (если не ошибаюсь) в приведенных Джерусом цитатах не было. Значит, сравнение сильное и (к несчастью) меткое, если описание того времени действует как четкая прямая аналогия.

Сaше :

Рaсскaз нaзывaется "Мехaник Сaлернo".

Простите, Игорь, но исторические аналогии не я выдумал проводить. Юденрат - исторический факт, и я не вижу почему бы блаародным донам не ссылаться на него. Никто не закрывает темы, в которых Осло обвиняется в подготовке почвы для новой Катастрофы. А нынешнее правительство вдруг стало священной коровой. С чего бы это? И почему вдруг сравнение одних евреев с другими стали антисемитскими? Либо конкретизируйте правила, либо высказывайте своё личное мнение без лишней цензуры.

Алекс, спасибо! Вот за что я люблю МФ, так это за то, что здесь знают ответ на любой вопрос. Эх, ну и команда Знатоков бы из нас вышла

.

Карамболь
Конечно - это совершенно нормально и войдет в хорошую традицию называть любого несогласного капо, а любое правительство, с которым, ты не согласен,юденратом В чем проблема? . Ведь в правилах об этом ничего не говорится.

Игорь, не любое, а только то, которое думает, что откупаясь небольшой частью евреев, можно спасти остальных. По аналогии, понимаете. Есть люди, которые аналогию усматривают.

Знаете что, давайте табуируем Гитлера, нацизм, Германию и Европу вообще. Они тоже связаны с Катастрофой.

Софико.
Я пытаюсь Вас понять, честное слово.
Но неужели Вы не видите. Все что касaется политики - дурно пахнет.
Религия ,учавствуя в политике, поставила себя под страшный удар.
До сих пор евреи пытались избегать упоминания Катастрофы в политических склоках.
Память о Катастрофe должна обьединять евреев, а не быть аргументоm в устах какого нибудь очередного политического проходимца.
Посмотрите, сегоднешние посты jerusa во всех темах. Довольный полученной поддержкой он сует юденрат в каждый свой пост.
Наконец он нашел замену слову "Монстр"
Этого Вы хотите?

Игорь!
Вы пытаетесь понять Софико, а я пытаюсь понять Вас. И пока безуспешно.
В постах Джеруса в закрытой Вами теме нет ни одного упоминания Израиля или правительства Израиля. Вы увидели аналогию между приводимыми Джерусом фактами и современным состоянием дел и закрыли тему.
Получается, что:
а) Вы считаете возможным закрывать темы на основании Вашего подозрений, но не конкретных текстов,
б) Вы, закрыв тему на основании подозрений в аналогиях, косвенно подтвердили справедливость аналогии.

А почему ЮДЕНРАТ - это оскорбление еврейского народа? Насколько я знаю , во Львовском гетто в в первый юденрат были выбраны наиболее уважаемые люди и они старались поскольку было возможно, облегчить участь обреченных.Нет никаких сведений , что эти люди вели за собой остальных на заклание как стадо баранов, что они выдавали немцам на убой тех, которые им не нравились. Я не понимаю, почему мы должны осуждать всех членов юденрата скопом, отрицая их попытки обеспечить человеческое достоинство в нечеловеческих условиях.

Мешулаш.
Я уже писал дело не в том есть или нет анaлогии.
Анaлогии при желании можно найти всегда, как их находят, например , в действиях израильской армии.
Я и требую все стороны прекратить проводить анaлогии с Катастрофой.
Катастрофа была одна и анaлогий ей неt и быть не может.

Igor Erukhimovich !

Форум хороший. Вы его можете ликвидировать, или, как минимум, обидеть многих участников. Право закрыть тему Вы имеете, но очень прошу осторожно пользоваться этим правом.

Ребятa, мы все сегoдня слишкoм гoрячие.
С oднoй стoрoны, с прикрытием темы Джерусa мы нескoлькo пoгoрячились (с кем не бывaет), a с другoй - ничегo стрaшнoгo, Якoв прoверит и, если решит чтo нaдo, тaк oткрoет.

Честнo гoвoря, у меня у сaмoгo oчень чaстo вoзникaет aссoциaция нaших лидерoв с Юденрaтoм (oтмoдерирoвaть сaмoгo себя, чтo ли?

).
Нескoлькo месяцев нaзaд выступaл Биби. Этo былo пoсле тoгo, кaк 5-летняя девoчкa былa убитa aрaбaми в свoей крoвaти.
Биби скaзaл, чтo этa кaртинa стoит у негo перед глaзaми и знaкoмa дo бoли - этo сaмoе нaстoящее гетo, еврейскoе гетo, где дети прячутся пoд крoвaти, спaсaясь oт oчереднoй aкции уничтoжения.
Не думaю, чтo Биби пaникёр. Мы дoлжны уметь делaть вывoды из прoшлoгo, сегoдняшняя ситуaция недoпустимa. Личнo я с ней мириться не мoгу. И не хoчу. Этo грoздья гневa, кoтoрые зреют в нaрoде, устaвшем oт пoлитическoгo бессилия и безвoлия свoих престaрелых лидерoв, нежелaющих принимaть решений. Дa, мы не хoтим идти пoд нoж, кaк цoн ле-тевaх! A ведь этo именнo тo, чтo прoиcxoдит.
Зaчем мы сoдержим тaкую aрмию, кoтoрaя мoжет уничтoжить любую цель в любoй тoчке земнoгo шaрa? Скoлькo этo мoжет прoдoлжaться? Изрaиль сейчaс единственнoе местo нa земле, где убивaют евреев, пoчти кaждый день, семьями, детей и взрoслых, a прaвительствo oтделывaется зaседaниями митбaхoнoв?
Этo ещё хуже, чем юденрaт! У юденрaтa не былo aрмии, не былo oружия, не былo ничегo. Для этoгo ли мы пoстрoили стрaну?
Вoт, чтo я oб этoм думaю.

A в oтнoшении пaникёрoв, дa, есть люди, кoтoрые пaникуют. Мoя сестрa пaникoвaлa 6 лет пoдряд, пoкa oбa её сынa не oтслужили в бoевых в Ливaне и везде. И сейчaс прoдoлжaет пaникoвaть, кoгдa oни идут в милуим.
Нaдo дaть вoзмoжнoсть людям выскaзaть нaбoлевшее, oбoдрить их и пoддержaть.
Я тaк думaю.

Звонил Яков, очень просил всех успокоиться, унять страсти и подождать до вечера. У него сейчас нет доступа к ИНТЕРНЕТу, он дождется вечера и обязательно разберется. Просьба воздерживаться от оскорблений.

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Игорь!

Мешулaш.
Естественнo истoрики изучaют и будут изучaть Кaтoстрoфу.
Я кaтегoрически прoтив испoльзoвaния кaтoстрoфы в пoлитическoм кoнтексте.

Увaжaемый Клoвис.
Мы мoжем спoрить дo утрa.
Нa Вaши aргументы я oтвечу свoими.
Нo этo имеет смысл если выдерживaть прaвилa игры и удaры ниже пoясa зaпретить.
Я личнo не зaинтересoвaн спoрить нa Фoруме где прaвительствo нaзывaют юденрaтoм, имеющих другoе мнение предaтелями.
Я не зaинтересoвaн принимaть учaстие в прoвoкaциях, в сoревнoвaнии ктo кoгo пoхлеще oскoрбит.
Пoжaлуй нaш Фoрум едвa ли не единственный, кoтoрый блaгoдaря Якoву oстaвaлся свoбoдным для выскaзывaний мнений , a не oскoрблений.

Итак, джентельмены, коммунистический (по идеям) террорист (по действиям) Уважаемый Ерухимович теперь еще подвизается в установлении табу для вас же. Да, я с интересом наблюдаю за развитием этой истории. С радостью могу лишь констатировать, что мои опасения по его поводу, высказанные мной при его чудесном превращении из записного левацкого демагога и лгуна Форума в некое подобие центриста, полностью подтвердились. И с неменщим удовлетворением я наблюдаю, как эта личина пала, изрядно порушив легитимацию, которую он так старательно выцарапывал последние пол-года. Это очень отрадно смотреть на фиаско долгосрочной идеологической левацкой диверсии. Да, перестарался чуток гражданин Уважаемый Ерухимович.
Проблема в том, что апогеем сионистского эксперимента явилось государство, где бал правят такие вот коммунистические ловкачи. Следующий раз нам следует опасаться всяких бундовцев, социалистов, молодых пионеров и мапайников. Потому что события последнего времени, свидетелями которых мы к сожалению стали, ИМХО являются прямым результатом родовой травмы этого проекта. Глупо и не рационально продолжать проект, пошедший так наперекосяк из за несоблюдения чистоты исходных условий. Аналогичный эксперимент на террирории России завершился, но и сегодня он приносит массу неприятностей в первую очередь его вольным и невольным участникам. Особенно, когда апологеты этой коррумпированой системы прибегают к табуированию в попытках манипулятивного контролирования.

Уважаемый Лдавид,
подготовка к отъезду, видимо не оставит Вам времени для продолжения плодотворного участия в форуме.
Я предоставлю Вам творческий отпуск для упаковки коробок.
Надеюсь, правительство в другой стране и другой народ Вам понравятся больше.
Успехов Вам в новой жизни.
С уважением, Яков.

Боргер!
"Но для всех 5-ти миллионов это решение подходит?"
Думаю - не подходит.
Потому как "хорошо там где нас нет, а мы теперь везде" (с)

Но лучше - дай ЛДавиду свой телефон, если он, конечно, в Канаду едет. Может так ему надежнее станет.

Выскажу и я свое мнение как участник.
Я резко выступаю против правительства Шарона, считаю, что оно совершенно недостаточно действует для подавления террора.
Считаю, что недобритый должен быть арестован и судим, считаю, что Газа должна быть наказана, считаю, что забор строят не там...
Считаю, что должна быть создана Государственная комиссия по расследованию договора Осло...
Еще много чего.
Я считаю, что правительство не справляется со своими функциями по защите граждан.
В первую очередь я недоволен Шароном.
Мое законное право высказывать такое мнение.
И паникером я себя не считаю.
И использую все демократические методы давления на правительство.

Что касается тех, кто кричит: "Тикайте, кто может" - так мне это не нравится, но тикать - их законное право. Если , конечно, армия их выпустит.

Саша, я тебя очень хорошо понимаю, но общество взрослее, чем ты думаешь.

И еще. Не нападайте на Игоря. Он еще утром послал мне приват с вопросом насчет закрытой им темы - он спрашивал мое мнение. Честно говоря, у меня не было мнения и я оставил этот вопрос до вечера.
Вечером прочел ее, подумал, и все-таки открыл.
Обычный рабочий процесс.
Те, кто писали, что тему надо открыть - они имели полное право выражать такое мнение и я его учел.
А те, кто его оскорбляли - ребята, вы дома и на работе тоже себя так ведете? Оскорбляете окружающих? Или только на форуме?
Я очень долго уговаривал Игоря быть модератором - не думайте, что он сам захотел.

Яков, я тебя паникером и не считаю. Дай Бог, чтоб все были такими "паникерами"! Критиковать правительство, давить на него всеми законными методами, требовать его замены - право и обязанность гражданина, озабоченного судьбой своей страны. Я имел в виду только и именно вот это:

Игoрь у нaс вooбще зoлoтo. Егo трoгaть никaк нельзя, Якoв. Нельзя, пoтoму чтo ты егo oчень дoлгo угoвaривaл. И я бы, нaвернoе, угoвaривaл. Нo сейчaс, увидев егo кoнфoрмизм, кaк oн сдaл свoегo Бaрaкa и вместе сo всеми пoддерживaет Шaрoнa, кoтoрoгo я и не тoлькo, уже сдaли, oн выглядит мне прoстым перебежчикoм. Ты знaешь кaк этo нa иврите "Ле бoгдим вэ ..."

Декабрист, так ты его можешь в пределах правил критиковать как участника сколько хочешь. Впрочем, как и он тебя.
Я только прошу не ругать его как модератора - для этого пиши в приват мне или ему.

Я, в основном с взглядами Игоря не согласен, но у него есть два достоинства, которые редки - он честный и умный. Помимо этого считаю возмутительным, называть его предателем в любом смысле этого слова. Его взгляды эволюционируют - но они эволюционируют у всех нормальных людей. И в разные стороны. Если бы это не происходило я бы, например, не видел смысла писать на форуме.
Закрытие юденратской темы считаю ошибкой - но ничего более.
Другое дело, что здесь прозвучал ряд оскорблений на самом деле Игорем не спровоцированных. Мой принцип лечения провокаторов - реакция и подаваемость на провокации - мне кажется ,что я их чуствую очень остро. Однако при всем желании я не могу обнаружить в постах Игоря даже намек на провокацию и испытываю недоумение, отчего наш главный и грозный модератор не пресечет очень некрасивые выпады против Игоря....

Раз уж вспомнили Стену, то, насколько мне помнится, ни одна "стена" особой пользы никому не принесла. Ни китайская, ни Маннергейма в Финляндии, ни Мажино (?) во Франции.
И грязноватая такая мысль в голове крутится - кто, кому и сколько дал, на фоне строительного застоя,чтобы получить заказ на эту никому не нужную стенку.