Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Ненормально, когда служба Родине перестает быть привилегией.

Ненормально, когда уклонение от воинской обязанности превращается в доблесть.

Ненормально, когда целые социальные слои и общины позволяют себе уклоняться от исполнения гражданского долга.

Ненормально, когда лиди, не желающие исполнять долг перед страной, решают судьбу страны.

Поэтому предлагаю обусловить для лиц призывного возраста получение гражданства, право голоса и все другие права обязательным прохождением воинской (или национальной) службы или резервистских сборов - в соответствии с возрастом.

Несoмненнo oбязaтельнaя вoеннaя или нaциoнaльнaя службa дoлжны бытъ зaкреплены зaкoнoм. A невыпoлнение зaкoнoв - угoлoвнoе преступление.
Вoт и все, тaк вo всех стрaнaх.

Навскидку - что будем делать с студентами ?

Влaдимир.
Зaкoн дoлжен быть един для всех грaждaн.
И нaкaзaние единo.
Нo к сoжaлению сoюз aрaбoв с хaрaдим не дoпускaет принятие тaкoгo чрезвычaйнo вaжнoгo зaкoнa.
Кстaти,Влaдимир, я несoглaсный с Вaми пoчти пo всем вoпрoсaм, oчень увaжaю Вaшу пoзицию в вoпрoсaх службы. Тaк бы действoвaли все прaвые, этoй прoблемы бы уже не былo

Вл.Букарский,мне представляется что Вы слишком категоричны.Как по Вашему больные и инвалиды(не "шизики") должны лишаться гражданских прав?
А солдаты до завершения службы не будут иметь гражданских прав?-Они выполняют очень ответственную , трудную, связанную с опасностью гражданскую обязанность.
Я бы вопрос сформулировал несколько по другому:
"Вы за то чтобы лица призывного возраста, не имеющие освобождения от воинской службы, укланившиеся от неё лишались гражданских прав?"

слишком категорично, слишком много тут противоречий.
Как уже тут написали, а как же быть с больными?
А студенты вообще - то те кто до армии учатся, потом кеву подписывают, так что им пока они учатся, прав нелзя давать?
И при чем тут шлав бет, это вообще из другой оперы. Это тот вариант, который мне предстоит, как приехавшему после 23 лет.
Я предложил бы другой вариант. Предоставить права олько после принесения присяги на верномть гомударству Израиль. Посмотрим, сколько арабов это смогут сделать. А харедим, да оставте вы их в покое, пусть молятся. Они вам в армии нужны? Для них лучше что-то типа гражданской службы сделать и все.

Позвольте вмешаться в Ваш разговор и высказаться по обсуждаемой теме. Молодые люди вправе сами выбрать для себя свой путь в жизни. Служить в Армии, иметь все привилегии гражданина, льготы при обучении в университетах, повышенное пособие на детей, возможность занимать ответственные должности в правительстве и т.д. Если кто-то, призванный здоровым, отказывается служить по каким то своим личным убеждениям, это его право. Но он прекрасно понимает, что отказ от службы в Армии лишает его ряда льгот и преимуществ. То есть присутствует право выбора. Не хочешь избирать и быть избранным - не служи в Армии.
Что касается людей больных... Больные люди, естественно, не должны проходить воинскую службу, НО, они и не должны занимать ответственных постов в правительстве. А то что получается? Служить ему тяжело, а страной управлять - легко? Это что лёгкий труд, потому что доктор прописал? А Кнеcсет - это что дом престарелых, психбольница и интернат для хроников в одном флаконе?

Алхимик,

См. ответ Stranger'a

Согласен с Букарским. Разве что надо разделить избирательное право на активное и пассивное. Лишать людей пассивного избирательного права это аморально. Если люди кого то хотят избрать - это их право вне зависимости служил этот человек или нет. Другое дело активное избирательное право - только тот ,кто отдал часть своих умений и своей жихни своей Родине должен участвовать в формировании управления ею.

Гражданская служба - это не только служба физическая. Есть множество работ ,на которых работают множество людей со слабым здоровьем. Порою это не физические но непрестижные работы. Это может быть вкладом этих людей в ообщественную жизнь. Что касается олим - то и здесь можно решить эти проблемы -главное желание. Самый простой способ - первые год или полтора человек должен работать по направлению - естественно ,если он попал в страну в непрезывном возрасте. Он может это сделать даже приехав в страну до приезда семьи набрав ,скажем ,2 года таких работ. Кстати, он может работать и по специальности за стандартизированную минимальную зарплату. Вполне возможна и финансовая компенсация теми ,кто приехал относительно поздно. Если люди не в силах оплатить это трудом или деньгами - это означает не что иное ,что они лишены права голосовать. Большой дилл... Кстати ,с возраста 65 лет всем должно возвращаться право голоса...
Было бы желание и принципы - законы можно наростить.

...Например, хронический алкоголик Ицхак Рабин (Hobo, не записывайте меня за это высказывание в ШАБАК

).

По сабжу скажу следующее. Почти любой инвалид может подыскать себе посильный вид национальной службы. Даже на дому. Например, шить сумки солдатам или переводить тексты для армии.

Это было бы логично.

Вопрос на засыпку-а что есть призывной возраст? Более конкретно-оле хадаш, приехавший в возрасте 30 лет, от армии в любом виде освобожден.
Итак, вопросы:

1) 30 лет-призывной возраст?
2) Если нет, то надо ли лишить гражданских прав меня и многих других, оказавшихся в подобном положении?

Жду ответов.

Izik, Zeev - Владимир ведь написал: "Поэтому предлагаю обусловить для лиц призывного возраста получение гражданства.."

Предлагаю также запретить голосовать людям, которые сидят в тюрьме, так как ненормально что человек нарушающий закон решает судьбу закона и страны.

Предлагаю запретить голосовать людям, которые не платят налоги, так как ненормально что человек, который ничего не делает для страны, решает ее судьбу. Это касается и "йеридов".

Можно навскидку еще придумать кучу ограничений с подобными "аргументами", которые предоставлены в начале темы.

А в принципе согласен с Авигдором - "Лишать людей пассивного избирательного права это аморально".

Кстати ,назвать хорошим президентам антисемита, подонка а тоталитарным мышлением ,человека ,сделавшего больше всех для разрушения американской культуры Ф.Д. Рузвельта - "хорошим президентом" - чудны дела твои, Го- ди....
Кстати - а гитлер ,тогда, самый хороший канцлер?

Авигдор !

Но Рузвельт вытащил из дерьма американскую и западную экономику, используя варварские методы, но вытащил. А другие методы тогда просто не сработали бы. Он взял по совету аменриканских экономистов за основу ленинскую модель НЭПа.

Все гои- подонки, подонки ,однозначно..

Что-то Мирный суров сегодня. Суров и воинственен. Вот тебе и Мирный.

Ицик, не печалься, оле хадаш, если он не глубокий старик, является военнообязанным (э, где в этом слове должно быть две "н"?), просто его на срочную не призывают. После какого-то возраста, - даже на шлав бет. А не дай Б-г что, под всеобщую мобилизацию все равно попадет. Мне вот, в очередной раз шлав бет перенесли, на этот раз на зиму, так что теперь, считать меня неслужившим? Так ведь я исправно приказы командования выполняю: пришлют приказ явиться такого-то числа, - я собираюсь, пришлют приказ не являться и явиться попозже, - я собираюсь явиться попозже. А раз я выполняю приказы военного командования, значит я уже служу

Ну, право, что за бред! "Лишить"-"не лишить", удавить"-"не удавить"... Неужели настолько сильна в нас "диктатура Закона", что мы готовы в угоду ей игнорировать Право?

Государство должно иметь возможность лишать гражданина отдельного права только в случае отказа исполнения этим гражданином своих обязанностей. Все. Любые другие критерии здесь по-моему неуместны.

Государство дало отсрочку? Не желает призывать в армию? - пусть оно тогда заткнется насчет наказаний.

Гражданин отказался исполнять свою обязанность и причины этого признаны судом неубедительными - суд должен его наказывать, а не правительственный бюрократ. И вообще, лишение тех или иных прав может происходить только по суду, а не желанию господ из "мисрад а-пним" (к примеру).

Если какой гад помогает вредить (или чего хуже - сам вредит) другим гражданам этого государства - он подлежит лишению гражданства (опять же по суду) и осуждению, как лицо без гражданства или иностранный гражданин (если имеет второе гражданство). После отсидки - пинка под зад.

Преступления граждан против государства с этим ничего общего не имеют. Там у государства "все схвачено" и отлажено...

Соглашусь с Игалем с одной оговорокй - харедим могут нести гражданскую службу и за пределами изучения Торы. В конце концов, в среде харедим есть хорошо развитая система взаимопомощи, не только материальной, но и физической. Я раюотаю в квартале, где живут харедим, и часто вижу молодых харедим, перетаскивающих чью-то мебель, возящихся с инвалидами и т.д. Почему бы не распространить это на всех евреев? Право, можно найти два-три часа в день на это, без ущерба для изучения Торы.

Кто не приехал вовремя - тот не голосует вообще

Предлагаю лишить права голоса и права избираться всех, кто приехал в страну в не призывном возрасте. Ведь правда, что тем, кому сейчас сорок, вполне могли защищать Родину в Ливанской войне. А они в это время работали на врага, своими налогами подерживая преступных соратников арабских режимов. А тем кому пятдесят вполне могли в войне Судного дня поучаствовать. Кому шестьдесят - Шестидневной.
Тем кому тридцать - в первой интифаде.
Поэтому- кто не приехал в призывном возрасте незачем давать права.
Родина в опастности, а они прохлаждаются в своих россиях.

[/b]

Для самозащиты и упрочения Еврейского государства Израиль считаю целесообразным чтобы все хозяйственные предприятия,общественно-партийные организации,религиозные организации и т.п. (т. е. юридические лица) действующие на терретории Государства продекларировали
лояльность Еврейскому государству Израиль.
Декларация о лояльности должна быть разработана и утверждена на Государственном уровне Следует разработать и принять закон о том , что хозяйственные предприятия,общественно-партийные организации,религиозные организации (т. е. юридические лица) , отвергающие или несоблюдающие Деклорацию о лояльности, по решению суда подлежат леквидации а их имущество конфиксации в пользу Государства.
Люди ,достигшие совершеннолетия ( т.е. физические лица),постоянно проживающие на территории Государства,так-же должны продекларировать лояльность Государству после чего получают статус ЛИЦО ПОСТОЯННО
ПРОЖИВАЮЩЕЕ НА ТЕРРИТОРИИ ГОСУДАРСТВА,дающий им все гражданские права и обязанности ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ прав:
-владеть и пользоваться оружием,
-иметь допуск к Государственным секретам,
-занимать руководящие должности в армии, полиции и
Государственном управлении,
-заниматься политической деятельностью(избирать и быть избранными
в органы Государственной власти).

Личности (физические лица), отвергающие Деклорацию лояльности или несоблюдающие ее, по решению суда подлежат бессрочному интернированию или выселению с территории Государства
без права возвращения а их имущество подлежит конфиксации
в пользу Государства.

Любое физическое лицо ,имеющее статус "лицо постоянно
проживающее на территории Государства" имеет право стать
ГРАЖДАНИНОМ ГОСУДАРСТВА для чего необходимо
принять ПРИСЯГУ НА ВЕРНОСТЬ ЕВРЕЙСКОМУ
ГОСУДАРСТВУ ИЗРАИЛЬ.

ПРИСЯГА и процедура ее принятия должны быть разработанны и
приняты на Государственном уровне.

Ишай отказался извиниться

Zeev, вот пример совершенно глупого заявления министра, очень характерного для партии ШАС. Причем, если в вопросе изменения ЗОВ я поддерживаю Ишая, тут он сморозил глупость. Получается, что все неевреи, служащие в армии, подделали документы! И потом вы будете удивляться, что мне не нравится партия ШАС? Это ли не ярчайший пример разжигания межэтнической розни?

Gluk,

я считаю, что статус кво нарушать не стоит, но и допускать дальнейшее нарастание процесса неправильно. Это всё, что я имел сказать.

С совершеннейшим почтением и пр.!

Я, чемстно говоря, вообще не принимаю это обожествление армии. То чтопредлагает Букарский - это вообще бред. Гражданство коренные израильтяне получают по рождению, а с ними и гражданские права. "Поражение в правах" - это изобретение коммунистов в СССР. Между прочим, я считатю, что то, что в Израиле люди, как правило, только после армии идут удится в университеты резко снижает интеллектуальный потенциал нации. Я помню какого уровня были в СССР студенты из числа демобилизованных воинов, как им тяжело приходилось вспоминать то, что учили три года назад. То, что в Израиле вторую степень получают только к 27 годам, это ужасно. Билл Гейтс в это время (правда, степеней не получал) уже был ого-го кем! Правда, у нас не США! Если мы хотим сделать из Израиля Спарту, или то, что хотели сделать первые сионисты - сельскохозяйственную страну высоких здоровых евреев - тогда, конечно, надо ее строить по Букарскому. Что касается армии, то в Израиле просто не умеют использовать ее по назначению. Девочки готовят кофе командирам - важная служба! На самом деле надо действительно давать льготы солдатам, служащим на особо ответсвенных и опасных постах, но не джобами и не льготным зачислением в университет, а льготными машкантами, различными материальными благами. А вообще, миф о народной армии пора уже выбросить на свалку. Должны служить те, кто умеют служить. Армия - это профессия. Мы столько солдат и мирных граждан потеряли из-за непрофессионализма...
Числом в наше время не воюют. Воюют качеством. Я против предложения Букарского.

Zeev,Yigal:
То, что Ишай против против массового завоза неевреев, не дает ему морального права обвинять ВСЕХ неевреев, служащих в армии, в подделке документов. Был бы он умным политиком, извинился бы. А то мне это сильно напоминает огульные обвинения олим в начале 90-х годов, что все наши дипломы и автомобильные права-купленные. Из-за этого, например, у меня были довольно серьезные стычки с моими родственниками-ватиками.

Армия .шмармия - кто говорит вообще об армии. Человек должен выполнить свой национальный долг. Нужно стране - в армии, нужно не в армии - то там ,где нужно. Говорить о поражении в провах - бессмысленно. Другое дело говорить об избирательном цензе. Избирательный ценз должен определятьсяпо нескольким пунктам. как то - уплата подушного налога ,справка о нормальном состоянии психики - достаточная для получения водительских прав и выполнение национального долга службой на пользу обществу там, где общество в нем нуждается - на национальной службе или в армии.
Что касается дотаций - волынка ,кому более необходима помощь - арабу из какой то Манды - обладателю четырех жен и работы по черному, или ещиботнику из Бней Брака, или потаскушке нарожавшей детей от неизвестных солдат, или инвалиду наркоманского фронта - вопрос беспредметный - государство не должно помогать никому - люди сами помогут. Я беру на себя ешиботника и потаскушку... Ээээх!
Случайный - подхватывайте джентельмена из Манды!

Мaрк, мoжет перед тем кaк вещaть чегo следует выбрoсить нa свaлку, мoжет стoит сaмoму чегo-нибудь сoздaть? A тo кaк бы вaм сaмoму не oкaзaться нa свaлке.

Невозможно лишить избирательных прав тех, кто не служит в армии по одной простой причине - они в этом не виноваты.
В Израиле всеобщая воинская повинность, по-моему, за исключением только арабов-мусульман, и черкесов, что ли.
Но и они не призываются не потому, что не хотят, а потому что их не призывают по закону.
Государство не может лишать людей права участвовать в демократическом процессе только потому, что оно лишило тех же людей права служить в армии или потому, что армия не призывает их по своим соображениям.

Глюк, меня зoвут Игaль.
Пo-мoему, вы зря приписывaете Эли Ишaю тaкие идеи. Не oн oдин oзaбoчен нынешней ситуaцией. Вы думaете, чтo Михaэль Кляйнер тoже спекулянт? Или Шaуль Яhaлoм?
Вaш случaй прoизoшёл из-зa тoгo, чтo в Изрaиль действительнo прёт всё пoдряд. Рaбoтники МВД стoят тут нa переднем крaе и тaкoгo нaсмaтривaются, чтo никaкoй веры к людям у них уже не oстaлoсь. Грустнo смoтреть нa весь этoт фaрс.
В oтнoшении Сoхнутa я сoвершеннo с вaми сoглaсен - этa oргaнизaция пoлнoстью себя дискредитирoвaлa свoими действиями в Рoссии зa пoследние нескoлькo лет.
Изврaтилa идею дo пoлнoгo непoтребствa.

Димчик, в гaзете были нaпечaтaны стaтистические дaнные. В Изрaиле есть 300 000 хaредим и 1 000 000 приехaвших, если не бoльше. Пoэтoму, прoцент пoлучивших oсвoбoждение oт aрмии приехaвших бoльше, чем прoцент пoлучивших oсвoбoждение хaредим. Среди хaредим есть и хaбaдники, кoтoрые служaт, есть мнoгo хaредим, кoтoрые дaлaют милуим, есть нaхaль хaреди и тaк дaлее. Вы служили в кaкoй-тo oпределённoй чaсти, где, пo-видимoму, служaт и женщины и всё прoчее. Пoэтoму, сoвершеннo естественнo, чтo вы тaм не видели хaредим.
Сoветую вaм убрaть пoследнее предлoжение из вaшегo пoследнегo пoстa.

Игaль, чтo я буду вaм дoкaзывaть-вы же лучше знaете и где я в aрмии был и где хaредим служaт. Не вaжнo.
Фрaзу пoследнюю я не уберу. Пoтoму кaк ссылку нa инфoрмaцию вы не привели. A пoкa инфa этa не пoдтвержденнa выглядит oнa кaк нoнсенс

Авигдор, я действительно вспоминаю, что все эти аргументы как-то недавно приводились.
Я по-прежнему придерживаюсь. мнения, что служба в армии - это одно, а абстрактный долг перед государством - это другое. Нету никакого долга. Это типичный социалистический поиск дармовой рабочей силы.
"Вместо" тут не канает. Есть закон об обязательной регулярной воинской службе - это защита государства от врагов, буде война и обучение на случай войны. Если человека не призывают на службу, это не значит, что он должен три года отработать на стройке или отмахать метлой на улице.
Граждане ничего не должны государству, кроме уплаты налогов. И государство им ничего не должно, кроме разумного употребления этих налогов и отчета перед налогоплательщиками.
В чрезвычайных обстоятельствах можно принимать чрезвычайные законы. Но невозможно подобную эксплуатацию возводить в норму. Если на то пошло, то в нормальном государстве должно быть разумное и профессиональное правительство, способное наладить оборону вообще без всеобщей воинской повинности. Призывать на всякий случай людей в тиронут и потом на сборы, но не более того.
Но заставлять непригодных к воинской службе людей всесто этого выполнять какой-то непонятный долг перед государством - это уже чересчур, да еще и угрожать им в случае невыпонения такового лишением права голоса.
Я в армии отслужил три года, но если бы по каким-либо причинам меня не призвали, я вряд ли стал бы вместо этого работать на комсомольских стройках. Это разные вещи и их невозможно увязывать в один узел.

Димчик, Игаль - вместо того чтобы обвинять друг друга, не лучше ли посмотреть статистику ?

http://moreshet.co.il/news/news1.asp?x=3195&kategory=1100

Ну, и ктo прaв?

Перец - институт альтернативной службы существует во многих странах и везде проходит через юридическую проверку. В том числе и в Израиле. Если человек отказывается от службы - его право - только это - пакетная сделка. В пакете - право голоса. Он можнт избираться и не может быть избранным.
Кстати ,в либеральном обществе альтернативная служба всегда имела место быть. Модель эта пришла из феодального общества - как, впрочем, вся европейская парламентская культура.
Вилан мог служить в армии или отрабатывать повиность на своего господина. Точно по такой же схеме строились отношения и с королем. Магнаты могли компенсировать свое неучастие в войнах финансово или строительством определенных сооружений - причем не объязательно военного характера.

Полностью согласен с Авигдором.
Нет принципиальной разницы между военной и трудовой повинностью.
В принципе государство и на военную службу может набирать по контракту.
Но государство решает в силу ряда причин обязать граждан служить.
Причем служба может быть как военная так и национальная

Перец - какая проблемма - на нет и суда нет. Пусть тогда не голосуют. Кстати - похоже ,что Ваши представления о феодальном обществе очень советские.
Институт альтернативной службы прошел проверку законом и во всех странах западной Европы и в США - еще в 60-х годах.
Что касается агрессии по поводу феодального общества - поверьте оно того не заслуживает. Вы пользуетесь парламентом - а его корни не римском сенате и не в синаедрине а именно в феодальной традиции.

Не исключаю .что абсолютная либерализация общества уничтожит само понятие "непристижных работ" - но это дело отдаленного будущего. На сегодняшний день у человека должен быть выбор. Нельзя брать ничего не давая взамен и капризничать как Шимон Перес из под Арафата. Человек может не служить. Пжлста. Пусть тогда и не голосует... А чего так приспичило голосовать? И не служить?

Уважаемый Перец
Во первых в больницах и сейчас служат религиозные девушки и те которые по состоянию здоровья не могут служить в армии.
В больнице полно работы, которая не требует квалификации.
Во вторых существует долг гражданина перед демократическим государством.
По которому гражданин задарма служит в армии или тot кто по какой либо причине в армию не попадаeт задарма работаeт на неквалифицированной работе

Ладно, господа "либераллы", устал я с вами спорить. Внедряйте "либералльные" законы, отправляйте арабов вместе с ортодоксами-ешиботниками орошать Негев и застраивать Рамат ха-Голан, лишайте их права голоса, я возражать не буду. Демократия в чистом виде. Можно даже вернуться к феодальному строю, который по Авигдору куда "либералльней" нынешней Европы. Только как бы вам не напороться на то, за что боретесь.

Перец - путь из феодального общества вел в либеральное а из нынешней Европы - в тоталитарное. Платоновскго типа. Я не за феадализм. Я за его трезвую оценку.

Перец ,будет хорошо! Все будет очень хорошо!

Тема животрепещущая, но посмотрим сначала что будет с ним:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=179708
Отказ от прохождения службы офицером (низшим) .
Р.S. Как я понял, т. к. в иврите не селён пока.

Ну, боится человек убивать. Не может. Когда войны нет, он в армию, может и охотно пойдет - это неотъемлемая часть израильского образа жизни и своеобразный обряд инициации.

Но когда идет война, многие привыкшие жить и мыслить по-европейски израильтяне просто панически пугаются, что могут оказаться в ситуации, когда их жизни будет что-то физически угрожать, или когда им придется убивать или стрелять в кого-либо. Не та психика. Не выдерживает.

Впрочем, признался бы, что боится, и все. Но если он начнет подводить идеологическую базу - такого бы и я лишил гражданства.

Трудно считать полноценным мужчину, не способного защитить себя и своих близких с оружием в руках...

Марк Карпов: