Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&id=240533
Неформальная коалиция израильских правых соседей стенки с арабскими антисионистами, о которой я как-то уже писал в контексте общности задач ее участников, начинает приобретать все более ощутимые формальные очертания. Мне интуиция подсказывает, что процесс координации их совместной борьбы против израильского сионистского и политического центра пошел и будет набирать обороты.

A еще вчерa в интервью oднoзнaчнo прoтив "гедер aфрaдa" выскaзaлся Бейлин. И?
A еще в декaбре 2000, кoмментируя гoлoсoвaние o дoсрoчнoм рoспуске Кнессетa, Брoнфмaн зaявил o пaрaдaксaльнoм сoюзе между прaвыми и aрaбскими пaртиями. И тoт же Брoнфмaн месяц нaзaд вместе с Шaсoм и Шинуем, не считaя этoт сoюз пaрaдoксaльным, гoлoсoвaл прoтив прoектa экoнoмическoй рефoрмы. A в 95-м прaвые присoединились к вoтуму недoверия, пoстaвленнoму ХAДAШем пo пoвoду еврейскoгo стрoительствa в Иерусaлиме.
Речь, ИМХO, вo всех пoдoбных случaях, идет o тoчечнoм сoвпaдении интересoв, a не o дoлгoсрoчнoм стрaтегическoм сoюзе.

Вступительный пост - типичный пример зашоренности. Естественно, есть вещи, неприемлемые для всех, как бы эти "все" между собой не враждовали.
Если вдруг выяснится, что как евреи, так и арабы не любят, например, толченые коровьи лепешки - это тоже будет называться стратегическим союзом?

Естественно, что забор этот не нужен ни евреям, ни арабам. Евреям - потому, что он де-факто устанавливает границу и по другим причинам.

Арабам он не нужен, потому что им также не нужна граница - они считают Яффо и Рамле, да и Тель-Авив Палестиной, а себя, естественно, палестинцами.
Да и возможность того, что в Израиль станет тяжелее проникать террористам и устраивать теракты, им тоже не улыбается.

Так что забор не нравится ни одним, ни другим - одни говорят, что террор нужно искоренить в такой мере, которая бы больше не требовала никаких заборов, другие считают, что вся эта земля принадлежит им.

Но это отнюдь не значит, что можно говорить о каком-то стратегическом союзе. Для таких утверждений должны быть минимальные конкретные основания.

Ничего глупее, чем пост Случайного, я не видел.

И сионисты, и нацисты хотели бы, чтобы в Европе оставалось как можно меньше евреев. Первые хотели, чтобы евреи переехали жить в Эрец Исраэль, вторые - отправить всех евреев в Освенцим.

Вывод - можно говорить о союзе нацистов и и сионистов.

Я прошу прощения за это кощунственное сопоставление евреев и нацистских выродков. Я сознательно несколько заострил, чтобы показать всю абсурдность поста Случайного.

На самом деле граница заставит отказаться и евреев и арабов от стремление физического владения всей Страной от моря до Иордана.
Стремление которое стоит нашим народам оченъ и оченъ дорого.
Причем евреи в своем большинстве к компромису готовы, арабы - нет.
Решение сегодня - огороженные кантоны и будем ждать когда они будут готовы

Мне кажется что любое движение нужно характеризовать по методам его работы, средствам достижения цели, а не по самой цели. Сама цель -обычно это сказка, это версия для наивных и простодушных последователей.
А вот средство достижения цели -это суть.

Хебрус.
Согласен с Вами прежде всего в том , что ограничив арабов за границами , у нас с Вами
(скажем так левых и правых) появится возможность и время решить: Что дальше?
И решение естественно будет зависить от того как "ведут" себя палестинцы

Скoлькo уже писaли прo этoт зaбoр, не хoчется пoвтoряться. Яснo тoлькo oднo - нa этoм зaбoре зaрaбoтaет пoлитический кaпитaл Фуaд и денежный кaпитaл - кaблaны.
Зaбoрoм нужнo oгoрaживaть не зелёную линию, a aрaбские бaзы террoрa - Дженин, Кaлькилию, Туль Кaрем, Рaмaллу и тaк дaлее.
Тaк будет их знaчительнo легче кoнтрoлирoвaть. A тaк - этo прoстo выбрoшенные нa ветер деньги.

Саша, ты не видел ничего глупее поста Случайного? Посмотри пониже своего поста на текст Игоря. Случайный отдыхает... :

Дан,
прошу прощения. Вы правы, как и Авигдор. Фруман - не член партии Мафдаль, во всяком случае, официально. Он действительно поддерживал контакты и с Хамасом, и с Арафатом. Однако же размах его деятельности заставляет усомниться, что он представлял только самого себя. Вряд ли в этом случае пАртнеры уделяли ему столько внимания.
Вот, кстати, ссылка, где упомянут состав израильской делегации раввинов, целовавшихся с Арафатом.

Джентельмены - только не передергивайте. Шарон упомянул "временное государство" Это имено то самое государство без определения границ и территорий. То государство, которое освободит нашу страну от филистимских окупантов.

Угу, Шарон просто даёт Фуаду заработать политический капитал

А самому Шарону это не надо. Он и так выиграет у Биби, а заодно у народа.
Стена - это ого-го! От филистимлян спасёт. Экономику подстегнёт. Разделит. Решит. Закончит.

Друзья, а стоит ли тешить себя надеждой? Ведь вам всем прекрастно известно, что стена станет границей, палестинская банда обретёт госсударственный статус. арафат станет президентом.Граница станет священной коровой для израильтян, но не для арабов. Кабланы вокруг Шарона сделают свои бабки и сольют их за границу. Эта шизиловка закончится отступлением к 67-му году. И израильские арабы потребуют автономии.

Неужели не ясно, что Шарон не правый?. Он может быть правый среди левых, но он в бизнесе, а если будет рыпаться, то отправиться вслед за Ганди.
Хватит тешить себя надеждой. Забор - это граница. Граница - это палестинское госсударство. ПГ - это кранты Израилю. Надо понимать это чётко и иметь мужество себе об этом сказать.

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Я по-прежнему не вижу никакой логической связи между строительством Забора и выселением евреев из зазаборных поселений. Ведь Забор строится для охраны евреев побережья, вот и оставьте, казалось бы, поселенцев в покое. Так нет! Левым очень важно не столько построить Забор, сколько выселить поселения.

Как я понимаю, Забор строится строго по границе 49-го года, так что огораживает не "кантоны", а Иудею и Самарию. Полностью согласен с Gluk'ом: точно так же как ословские соглашения неминуемо ведут к созданию палестинского государства (хотя ещё несколько лет назад "архитекторы" говорили, что это совсем не предопределено), точно так же и строительство Забора ведёт к отступлению к границам 49-го года. Через несколько лет это станет очевиным, как и то, что Забор, увы!, отнюдь, не спасёт от террора.

Саша,
не искажай, пожалуйста факты. Если бы все ограничивалось только контактами Яира с нацистами в 40-е годы, когда он предложил Гитлеру услуги Лехи в борьбе против англичан, это было бы еще полбеды. Я приведу только два факта:
1. Деятельность в Берлине Сохнута, который там возглавлял в 1934-39 годах Леви Эшколь. Еврейское агентство занималось отбором репатриантов в Палестину при полном содействии и сотрудничестве с нацистскими властями.
2. Визит Эйхмана в Палестину в 1938 году, где он конкретно выяснял возможности абсорбции на месте еврейской "алии" из Германии. Он встречался как с английскими мандатными властями, так и с руководством ишува.
Проблема крови христианских младенцев к данным фактам никакого отношения не имеет.

Забор для левых нужен только чтобы уйти из Иудеи и Самарии. И ни для чего больше.
Что он не остановит террор, им предельно ясно.
Шарон сознательно делает то же самое.
Лидеры Мафдаля утверждают, что линия забора проходит на95% по зеленой черте.
Забор не ограждает осиные гнезда. Он их обьединяет в одно целое.
Но, что интересно, не было решения правительства по поводу забора.
Не было.
Или Шарон может устроить по собственному усмотрению любую стройку?

Может. Пока израильтянское стадо баранов молчит.

Ну показали - по зеленой линии с маленькой корректировкойю Как завещал Барак. Так барак хоть хотел в обмен на мирный договор, а здесь просто отдают.
А в среду противники забора не пикнут. Кстати, кто в правительстве против? Даже Ландау за.

Случайный - это даже не смешно. Это печально. Не читайте Тома Сегева - он профессиональный лгун. 50 000 грузовиков - это предложение ,которое Кастнер привез по евреям Венгрии.
Вы готовы поверить ради идеалогии в любую ложь... Подумайте - как мог иешув предоставить такое колличество грузовиков (речь шла о Студебеккерах) Это колличество для тех авремен феноменальное. Это называется "военные материалы" - том Сегев просто не сообщает ,что предложение поступило не Иешуву ,но британцам. но даже так - речь идет о евреях Венгрии, причем тогда американцы были уже в состоянии войны.
Случайный - я Вам сочуствую - меняйте сторону - Вы честный человек, Вам не просто там, где все лгут, обслуживая свою идеалогию. Только не надо приходить в Моледет - разница не велика. Просто - станьте самим собой и откажитесь от установок. Вам понравится.

Случайный - Вас самого не удивляет ,что факты ,подтверждающие Ваши идеалогические выкладки парадоксальным образом оказываются на сайтах с душком? Можети вся идеалогия с душком?
Что касается сотрудничества с подонками - сообщу Вам удивительный парадокс - пройдет не так много лет ,как кто то скажет: "Сионисты - они такие сякие!" "Они, скажет , с Арафатом сотрудничали...."
И знаете что ,будет прав. Какой вывод? Простой - кто то с кем то сотрудничал. А я причем? Я - сионист и с арафатом ну ни разу не сотрудничал...
Обидно...

[quote="Случайный"]Шломо,
если Вы не хотите уходить - берите пример с рава Фрумана.

Час назад слушал NPR (National Public Radio). Там сказали, что строительство забора уже началось. Бульдозеры начали равнять площадки (очеводно, полосы перед забором). Длину забора они сказали 200 миль (322 км). Упомянули создание огороженных кантонов. Длина 322 км намного превышает первоначально планировашуюся длину 110 км. Таким образом, видимо, действительно, предполагается создание чего-то, вроде кантонов.

В догонку к моему предыдущему посту:
Я не посмотрел на источник ссылки и не заметил что его автором является А.Эскин. Теперь я не удивляюсь что этого мелкого провокатора держат в тюрьме и не хотят выпускать.
Поясню себя:

Я просто знаком с равом Фруманом и с жителями Ткоа, недавно там был и просто хочу заметить что Эскин просто лжет (кстати, ссылка еще со времен Барака).
Во-первых, рав Фруман не казенный рав а просто житель ишува. Равом Ткоа является и являлся совершенно другой человек, просто не помню его имени.
Во-вторых, попытки представить мотивы рава Фрумана, как страх что его погонят с его виллы, меня просто возмутил. Тот, кто знаком с ним меня поймет - у него более десятка детей, есть также приемные, и живут они чуть ли не в нищете именно потому что он всю свою энергию тратит на то чтобы его народу было хорошо. Это очень добрый и даже можно сказать наивный человек, и то что у него эксцентричные взгляды - еще не дает повод поливать его лично грязью.
А про согласие "прихожан и послушников раввина Фрумана" тоже написан полный бред. В ишуве никто не берет его всерьез.

Короче, Эскин - козел. И его последняя фраза это потверждает:
"Неискушенный читатель спросит: чего хотим мы от жителей Тель-Авива, коли раввин из Текоа готов поступиться израильским суверенитетом? Каверзный вопрос, болезненный и едкий. В эти дни на него ответа не дашь."

Эрик, все ясно. Убрано.

А сейчас мы, по-Вашему, где? В мармеладе? (Не только поселенцы, кстати)

Все это, конечно, хорошо и отлично - забор там, безопасность... А сколько ворот будет в этом заборе и кем они будут охраняться? И, главное, зачем?
Ведь террористам не надо далеко ходить - их вполне достаточно живет и в Хайфе, и в Лоде, и в Яффо.
Это нам сообщают, что "пришел, дескать, из Дженина".
Не все из Дженина, да. Не говоря уж о тех десятках людей, которые работают в "обеспечении" каждого теракта - и которые в массе своей израильские арабы, живущие прямо среди нас.
Забор будет мешать операциям ЦАХАЛА.
Забор создаст прецедент... Когда станет очевидна его бесполезность, нам объяснят, что не там, дескать, поставили, и будут строить следующий... И каждый новый забор будет огораживать все меньшее пространство...
И только одна группа людей действительно заинтересована в таком заборе. Это кабланы, которые его строят. Они-то и пролоббировали всю пропагандистскую кампанию, к которой с удовольствием подключились истерические болтуны и суемудрые философы...
Да, вот именно. Никаких стратегических разработок и тщательно продуманных планов за решением о строительстве забора не скрывается. Только несколько жирных боссов, которые со смехом договорились между собой...
А наши-то мудрецы, наши-то аналитики... Каков уровень аргументации, какова глубина мысли... Жалко людей и стыдно за них...

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Clovis: у левых существует ошибочная предпосылка что если отступить к линии 1948-го года, разрушить поселения и возвести новую китайскую стену с электроникой и минными полями то арабы скажут спасибо и заживут в мире в своей Палестине. Маленькая, но доволько существенная проблема заключается в том что арабы никогда, даже намеком не давали понять что этого им достаточно и что они откажутся от своих притензий на всю территорию.
Ну а что дальше будет понятно даже ребенку - это Иракские танки и ракеты в 12км от Нетании. Против ракет никакая граница конечно не поможет, а вот танки которые за пол часа разрезают Израиль на пополам не оставят ЦАХАЛу никакого шанса на реванш. Вы заказали билет или акваланг?

Уважаемый Случайный,

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Случайный - Ваш пост напоминает мне об одномиз способов охоты на льва:
Приманка подвешивается на дерево ,под деревом, в вырытой заранее ямке прячется охотник. Когда лев тянется за приманкой охотник начинает крутить льву его яйца. от боли лев скрючивается и его можно фязать.
Вопрос из зала:
А если это львица?
Ответ:
Можете их крутить себе - они вам больше не понадобятся....

Случайный - ваша засада предусматривает львиц?

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Кстати, обратите, пожалуйста, внимание на то, у кого Вы "купили" "концепцию Осло" -- у людей, верящих в стратегический союз с Сирией (против Ирака, надо полагать). Эти же самые люди убедили Вас в возможности стратегического союза с ООП против Хамаса.

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Увaжaемый Клoвис
Я прoтив зaбoрa пo Зеленoй линии.
И я еще рaз пoвтoряю я зa пoлную блoкaду пaлестинцев в кaнтoнaх.
Если Шaрoн не решится сoздaтъ кaнтoны пo пoлитическим , идеoлoгическим причинaм, oчень жaль

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Давайте посмотрим: а разве все предыдущие 2 года у палестинцев не были именно эти самые кантоны? Правда, без Стены, но зато с блокадой. И что же, решил ли какой-нибудь кантон отказаться от террора? Ну, разве что Иерихон ведёт себя смирно, но он далеко, и палестинцы, видимо, сделали для него исключение. Во всех остальных кантонах пышным цветом расцвёл террор. Да и может ли быть иначе? Ведь любой палестинец, который выскажется против террора, будет тут же убит (исключение -- арафатовское руководство, которое для вида осуждает террор). Чтобы палестинцы, противостоящие террору, не погибли, требуется полное разоружение палестинской полиции постоянное присутствие израильских солдат/полицейских (правда, не на танках, как сейчас, а на джипах, как до Осло). Пока этого не будет, несмотря на инстинкты жизни и деловые интересы, палестинцы будут продолжать террор.

Увaжaемый Клoвис.
Тo чтo нaзывaется блoкaдoй сегoдня - этo курaм нaсмех. Кoнтрoлирют дoрoгу, a рядoм с дoрoгoй - прoхoдят тoлпы пaлестинцев.
A пo дoрoге где oчень плoтнoе движение пoселенцев, тoже прoверить кaждую мaшину невoзмoжнo

Уважаемый Игорь Ерухимович,

А, может быть, дело все-таки в плотности блок-постов вокруг Азы?

Забор - вещь хорошая. Просто замечательная. Мы - здесь, они там. При одном условии. Если они все будут там. Все до одного. Все арабы из Яффо, Лода, Хайфы, Иерусалима и кнесета. Только тогда можно будет говорить о эффективности/неэффективности забора.

Взрываются как правило арабы живущие как раз там от кого забором можно и нужно отгородится. Всех проблем это несомненно не решит, но вероятность терактов в городах существенно понизится. Я был сторонником забора (точнее границы) давно, и сейчас это решение безоговорочно поддерживаю. Наконец то послушали военных а не политиков.

Забор и бесплезен и опасен. Полезными могли бы стать обширные минные поля. причем минироваться должны все плочади не находящиеся в частном владении арабов. Всем же кто отслужил в Цаале надо разрешить использование оружия на общественных мтериториях без ограничений. Все дороги, построенные Израилем должны быть сделаны платными для проезда на них не зерегистрированного в Израиле транспорта. Все города в которых есть отделения организаций ,замеченных в тер. деятельности в последние 30лет, должны быть окружены минными полями. Из каждого города должен иметься один незаминированный выезд- въезд. Минирование должно оплачиваться муниципалтетами городов.

Очень важный момент: минирование применяется для защиты городов от проникновения в них провокаторов из стран оси зла.

Наша проблема заключается в том ,что никакое действие не может предприниматься без пропагандистского прикрытия.

Защита должна быть активной.

В общем контексте темы интересно наблюдать, как меняются мнения людей в зависимости от того, обсуждается ли абстрактная идея или ее конкретное воплощение.

Пока забор был просто идеей, реагировали на него по четкому водоразделу - левые-правые, сейчас же вдруг водораздел этот сильнейшим образом перекроился. Многие левые против, некоторые правые за - как будто обсуждается совсем другая вещь. Даже странно.

Xoрoшo oднaкo, зaщитнaя стенa рaбoтaет.

Как сообщают достоверные источники, в районе населенного пункта Каландия, на южном выезде из Рамаллы, где уже установлена часть обронительной стены, палестинцы регулярно делают пролом, через который беспрепятственно проезжают арабские машины. Эта дорога ведет на Иерусалим.

М-м-да. Запишем в актив: Забор является непреодолимым препятствием для террористов младше 4-х лет и старше 80-и, т.к. у них нет сил перекусить колючую проволоку.

Lark,
а можно поинтересоваться, кто все-таки такие "достоверные источники" ?

Я написал "вам" с маленькой буквы имея в виду жителей Израиля. Оба моиж предыдущих поста были на полном серьезе, без всякого злорадства. Скорее с болью и трезвым анализом.

Уточню последний пост: Очевидно в мире и в самом Израиле существуют силы, мешающие нанести удар по палестинцам, независимо от поведения самих палестинцев. Эти силы давили на ЦАХАЛ с начала последней волны террора. Эти силы не исчезнут со строительством забора. Эти же силы не дадут Израилю его миниривать. Эти же силы потребуют от Израиля этот забор срыть.

Мотивировкой были и будут "общечеловеческие ценности", которыми за последние 110 лет другие страны руководствовались только один раз в Мюнхене (1938).

Извините, если обидел Вас лично. Не хотел.

Забор ничем не мешает Цахалу, и как раз военные говорили о нужности забора уже давно. Газа окружена забором - и это не мешает армии. В заборе знаете-ли ворота бывают.

А вот кому он мешает - так это правым политикам и арабам. И у тех и у других электорат потенциальный за забором остается, вот и все. Забор должен быть построен, и большинство населения за него. Только еще он должен охранятся как минимум не хуже чем поселения - с вышками каждые 200 м и патрулями. Минные поля тоже не помешали бы. И милуимников призывать в первую очередь - охранять забор, а потом - поселения (если хватит народу). Вероятно с мотивацией тогда проблем не будет - каждый будет знать что охраняет свою семью, а не непонятно что и зачем.

Уважаемый ROB1,

Забор построят, и Вы ещё убедитесь, какая никчёмная это затея. До Осло жили прекрасно без заборов, а если не восстановят полный военный контроль над всеми территориями, то никакой забор не поможет. Вышки через 200 метров? При длине забора в 200 километров это получается 1,000 вышек. На каждую вышку в день нужно, скажем, по пять человек, чтобы сменяли друг друга. Стало быть, 5,000 солдат будут заниматься исключительно стоянием на вышках.

Вот интересно, почему что бы не задумывали израильские левые, все в конце концов сводится к единственно верному рефрену "Карфаген должен быть разрушен, поселения должны быть снесены" ? Просто мистика какая-то...

И ведь не убедишь их - что Нецарим что Тель-Авив что Хайфа - это все едино поселения. "Незаконные" по мнению арабов еврейские поселения. Которые по их же, израильских левых, рефрену подлежат сносу. Дурман какой-то, право слово...

Зачем сносить - сохраним. И новые построим. Тут сегодня полицеиские в Иерусалиме говорили - работаем круглосуточно, народу не хватает. В Иерусалиме не хватает - а в Нецарим - хватает - по солдату на человека. Мое мнение не изменилось - охранять забор/границу важнее чем охранять Нецарим. И при невозможности делать и то и другое придется выбирать.
Абсолютно не колышет что является поселением в глазах арабов. Колышет что можно сохранить и где возможно обеспечить нормальную жизнь. .

Маленькая реплика для наших заокеанских читателей. Забор вокруг Газы, эффективность которого не может отрицать никто, охраняет в пять(!) раз меньше сил, чем поселения внутри самой Газы.

Еще одна "маленькая реплика для наших заокеанских читателей". Забор вокруг Газы, "эффективность которого не может отрицать никто", охраняет ровно столько же сил, сколько и все(!) поселения в Иудее и Самарии. Причем длина этого забора всего 40 километров.
То-то и оно-то...

Возвращаясь к топику. Мафдаль, кажется, собирается выйти из правящей коалиции.