Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Предлагаю вниманию общественности текст моей заметки, публикуемой в сегодняшних "Вестях". Она небольшая, поэтому даю прямо тут.

Мое резюме: с первого раза не вышло, но табу на эту тему снято. Динамика ведет к расследованию и суду над Пересом и Ко!

------------------------------------

АВОДА ЗАЩИЩАЕТ ОСЛО

12 июня председатель фракции Аводы депутат кнессета Эфи Ошайя заявил, что его партия не намерена более соблюдать коалиционную дисциплину. Это произошло после того, как депутаты от Ликуда поддержали предложение Ури Ариэля (Ихуд леуми) о создании комиссии по расследованию обстоятельств заключения Норвежских соглашений.
По словам Ошайи, окончательное решение о дальнейшем пребывании Аводы в коалиции будет принято после возвращения Шарона из США на родину.
Председатель коалиции Зеэв Бойм (Ликуд) заметил, что, поскольку правительство не выносило официального решения по поводу инициативы У.Ариэля, голосование было свободным.
Предложение о создании комиссии по расследованию поддержал и ШАС. Однако большинства в кнессете оно (пока) не получило.
В ходе жарких дебатов министр иностранных дел Шимон Перес сказал: "Комиссию нужно создавать по поводу создания незаконных поселений или по поводу обстоятельств срыва начатого в Осло мирного процесса... Имейте в виду: Норвежские соглашения не умерли, мы вскоре к ним вернемся!"

Хе хе, главного борца с "асатой" - Пинеса, вчера просто трясло. Это хорошо. Перес тоже начал боятся. Такие демарши надо почаще.

Лиха беда - начало...
Надеюсь увидят мужички небо в крупную клетку... И что бы вся нобелевская на передачи пошла..

В Аводе не нашли дел поважнее. Не надо трогать Осло. И не надо его денонсировать. Обстановка не та, проблем и без того хватает. Не надо давать лишний повод ненавистникам. Пусть документ существует, где-то хранится. Кто к нему сейчас серьёзно относится? По- моему, даже Перес понял, просто, для солидности надувает щёки.
А судить надо не за Осло, а за предательство интересов Израиля. Перес, Барак много ещё наберётся.

Игорь, это разные вещи. Невозможно не признавать факты.

Весь мир был вынужден признать Советский Союз. Он существовал - это факт. Значит ли это, что мир был согласен с пролетарской революцией?

Я согласен с тем, что денонсировать согласшения Осло официально не надо - сначала надо уничтожить Автономию де факто, а уже потом констатировать это де факто. Но это не значит, что не надо расследовать всю эту историю.

Для особо прытких замечу - ресь шла о парламентарной комиссии по расследованию Осло, а не о суде над Пересом и Ко. Большего наверно никогда и не будет, хотя все возможно. Но хотя бы такая комиссия необходима, даже не столько для того, чтобы посадить Переса в тюрьму (и не мечтайте), сколько для того, чтобы извлечь уроки и не допустить повторения Осло в будущем.

Саша
Я как раз не против денонсации Осло.
Фактически Осло уже нет давно , почему бы не подтвердить эту ситуацию формально?
Но попытки решения конфликта естественно будут продолжаться.
Сам тот факт что Израиль не распространяет свой суверинитет на территории ЕША означает продолжение этих попыток
Шарон , например , говорит о ПГ. Так и Шарона к суду?
К тому же любой опрос покажет поддержку более 50% того или иного разделения страны.
Так может и народ судить будем?
Возмущает стремление монополизировать понятие "интересов Израиля", создать впечатление что только один политический фланг печется о этих интересах, а остальных представить в виде предателей.

И кстати леваки , кичащие "Шарона к суду за военные преступления" и их правые братья с лозунгами суда над Пересом для меня неразличимы.
На их лицах написано одно и то же - фанатизм, ненависть, глупость

Игорь меня бесит даже не сам факт соглашения Осло, а то КАК его провели. Более вонючего трюка я еще в жизни своей не видел.
Наказать их надо не за соглашение с ООП. В конце концов, на то и демократия: заявите о своих намерениях на выборах, отмените закон, запрещающий контакты с ООП, назначьте официальную делегацию, под контролем парламента, и вперед. Я был бы против этих переговоров, с политической точки зрения, но признавал бы их законность.

Я не хочу, что бы судьба моей страны, моей семьи, моя лично решалась несколькими авантюристами-теоретиками за спиной у законно избранных органов власти.

И поэтому, соглашение Осло надо расследовать.

Игорь, приведите пример "военных преступлений" Шарона.
"Тевах в Дженине" не предлагать.

А последствия Осло мы видим почти каждый день на улицах, в кафе, дискотеках и автобусах.

Ян.
В каком законе написано, что международные соглашения должны выноситься на выборы?
В соглашениях Осло не затрагивалась территориальная целостность государства.
Осло было проведено через кнессет. В чем нарушения?
На протяжении всего периода Осло поддержка соглашений составляло приблизительно 50% .
1996 год -49,9%
2000 - 57%

О какой незаконности Вы говорите.

Макс.
Преступления Шарона не больше и не меньше чем преступления Переса,
Просто когда у одной из сторон кончаются аргументы и под брызгающие слюни раздаются крики "Под суд".
А последствия чего мы видим сегодня на улицах - вопрос очень спорный . И не суду его решать

Игорь - у Вас очень слабая позиция. Легитимно и нормально создать комиссию ,которая ответит на все вопросы ,волнующие немалое число граждан.
Ваши сравнения с Шароном очень точны. И ливанская компания была объектом исследования парламентской коммисии. Шарон подчинился ее решениям. Что касается судов - и перед судом Шарон стоял в своем иске против журнала Тайм. Причем происходило это в Нью Йоркском суде - это професиональный суд а не какие нибудь израильские недоучки. И в этом суде было доказанно ,что обвинения Шарона в событиях Сабре и Шатиле - клевет.
Игорь - Вы просто требуете двойного стандарта.
В случае ослиной компании очень подозрительные факты торчат со всех сторон. То премию какую то возвращают, то никак не могут выяснить , встречались ли израильские переговорщики с филистимлянами при неотмененном еще законе о запрете встреч то ли нет...
Что касается народа - так премьер ослиного периода утверждал ,что "мутар лерош амемшала лешакер..." Неужели Вам не хочется выяснить, что наговорить человек с такими принципами, что бы убедить в своей правоте других?
Так что, пожалуйста - не надо двойных стандартов. Сделаем коммисию а там посмотрим. Может в результате Переса на руках носить будут и угощать конфетками... А может в воронке и сухариками...

Только что по радио "РЕКА" выступал Ури Ариэль. Он сказал, что цель закона - создать комиссию, которая проанализирует последствия соглашений Осло, и позволит извлечь уроки на будущее.

Правые и не требуют никого судить за Осло, поскольку если уж судить, то весь народ. Это он выбрал Рабина в 1992, это он выбрал в Кнессет Гольдфарба, и соглашения Осло были приняты и проводились в жизнь, как я уже писал, при формальном соблюдении демократических процедур. Судить тут некого и не за что. Но уроки извлечь необходимо.
Такие уроки, которые усвоит весь народ. И первый из этих уроков - более ответственный подход к исполнению своего гражданского долга. Выборы - это не футбольный матч, где болеют за "своих" и желают проигрыша "чужих". Необходимо тщательно следить за политической жизнью и твердо знать, за кого ты решил госоловать и почему. У нас тут не тихая Швейцария, а пронырливых и безответственных болванов, лезущих во власть любыми путями и готовых на любые дела рад личных амбиций, хватает. И мозги они пудрить умеют, в отличие от любых других вещей. В общем, ответственней надо подходить к вопросу, товарищи.

Авигдор .
Я сравниваю с Шароном сегоднешним , а не с Шароном Ливанской войны.
Я очень хочу ошибиться но при следующем левом правительстве найдутся подонки потребующие расследования действий Шарона на территориях.
И Вы будете , конечно за? Чтобы не было двойного стандарта?
Противна сама тенденция использовать суд в политических целях, тенденция очень опасная и я бы сказал смертельная для режима демократии.

Игорь - я Вас удивлю: Деятельность Шарона будут исследовать ,обсуждать и т.д. и т.п. Это в Израиле уже не тенденция - это - традиция. И деятельность перед Йом Кипурской войной расследовали.
Еще раз - речь ,по крайней мере ,не идет о суде. Речь идет о парламентской коммисии.
Пока вопросы просчетов левых обсуждаются на уровне коммисий только тогда, когда дело доходит до катастрофических результатов. Как, например ,дело Лавона или Йом Кипурская война. Здесь же результаты - катастрофические а против комисии резкие возражения. Кстати - качество расследования тоже нуждается в улучшении. Например коммисия по Ливану не стала углубляться в широко известное признание Ёси Сарида ,что Семен Перский после успеха в Ливане сказал ,что теперь Ликуд может навсегда "захватить власть" - и после этого началось активное левое движение по уничтожению достижений Цахаля в Ливане. Надо отметить - весьма успешное движение.
И это бы не плохо расследовать - во всяком случае в моих (да и, я предпологаю ,не только в моих) глазах вся эта катавасия выглядит как попытка решения проблем растущего влияния либеральных, правых ценностей в израильском обществе.

Согласен с Перецем.

Игорь, после каждого серьезного потрясения в Израиле создаются комиссии для извлечения выводов. После Войны Судного дня была создана комиссия Аграната.

Факт - мы видим свирепствующий террор. Ситуация более чем серьезна. Почему то, что было возможно в 1974-м году, невозможно сейчас?

Пусть создают комисию и разбираются. Давно пора было.
Я, на основе изученных мной материалов, представляю ситуацию таким образом. Команда Бейлина (условно) вела переговоры с командой Арафата (условно) еще со впемен конференции в Мадриде и параллельно ей. Не знаю, был ли в курсе происходящего Шамир. В ходе этих переговоров было достигнуто следующее взаимопонимание. Израиль признает палестинское государство за зеленой чертой со столицей в Восточном Иерусалиме. Палестинцы признают Израиль в границах 1967 года и отказываются от практической реализации "права на возвращение" на территорию Израиля. Должен быть начат процесс, который в течение пяти лет приведет к реализации данной модели. За это время обе стороны должны подготовить общественное мнение своих стран к ее принятию.
Дальнейшее всем известно.

Ян, ты гонишь

Неужели тебя так волнует тот факт, что Авода обманула своих избирателей ? Или ты был в их числе ?

Ян.
Выборы - идеальное мероприятие для людей страстно желающих быть обманутыми.

Если что-то хорошее случайно или нет в нашем случайном собеседнике и есть, то это... прямота.

Ерухимович,

что, поматериться письменно хочется, аж невмоготу? Ну-ну. Это хорошо.

И как эти ослозаводчики барачные вполне вменяемых на вид людей в заводных кукол превращают....

Глaвнoе, чегo я хoтел бы услушaть в результaте рaбoты кoмиссии - кaкие, пoмимo oфициaльнo oбъявленных, еще были сoглaшения между стoрoнaми.
И чтoбы былa дaнa oценкa - нaскoлькo действия изрaильскoгo рукoвoдствa пo выбoру Aрaфaтa в кaчестве пaртнерa пo перегoвoрaм, рaзрешение нa егo приезд нa территoрию aвтoнoмии, передaчa oружия, рaзрешение нa фoрмирoвaние вoеннизирoвaнных пoдрaзделaний и прoчее, и прoчее внесли свoю лепту в дестaбилизaцию oбстaнoвки в стрaне.
И дoпoлнительнo - нaскoлькo oтветственнoсть зa сoтни пoгибших зa этo время лежит нa aрхитектoрaх прoцессa. "Пoмoг" ли прoцесс увеличению числa террaктoв и, сooтветственнo, нет ли в нем дoли вины зa жертвы.

Волшебник.
Неужели вы не понимаете что вопросы которые Вы предлагаете решить коммиссии - чисто политические.
Сарид на них даст ответ - виновны поселенцы.
Эйтан скажет - виновно Осло.
И кто будет прав?
Такие вопросы решаются выборами, а не коммисиями.

Yan,

[quote="Dan"]

Igor Erukhimovich,

Игорь, Эрик, у меня очень простой вопрос:

Почему, когда за один день погибают 13 израильских арабов, создается комиссия Ора?

Почему, когда Барух Гольдштейн устраивает тер. акт в Хевроне - создается комиися Шамгара?

Почему, когда в течение двух лет убивают сотни израильтян - преимущественно евреев - никто не считает нужным выяснить причины этого?

Ответ Игоря принят и понят.

Игорь, а вопрос о провалах начал войны Судного дня - это вопрос политический?

Ответ Эрика просто не понят. Если вскроется нечто, неприятное не только для Переса и Бейлина - пусть вскроется.

Yan,

Саша,
ты не понял, лично я не против этой комиссии. А те, кто голосовали против или не пришли - наверняка или посчитали, что еще не время, или посчитали что ущерб от этой комиссии превысит ее пользу.

Сaм пo себе суд нaд учaстникaми Oслo - этo чушь , и с юридическoй тoчки зрения невoзмoжен(слишкoм рaсплывчaты oбвинения , слишкoм мнoгo учaстникoв и.т.д.). Чтo дa вoзмoжнo - нaйти сoстaв преступления в действиях oтдельных людей - врoде кoнтaктoв с OOП дo oтмены зaпретa , пoдпoльнoм снaбжении их oружием , нaмеренным введением в зaблуждение Кнессетa и.т.д. Дaже если предпoлoжить , чтo случилoсь чудo и нaчaлись тaкие рaсследoвaния , нaвернякa пo бoльшинству пунктoв срaбoтaет срoк дaвнoсти. Нo глaвнaя прoблемa не в этoм. Прoблемa в тoм , чтo бoльшинствo неoбрaзoвaнных дилетaнтoв и интересaнтoв, учaствoвaших в рaбoте нaд Oслo , непoдсудны, и пoэтoму нет смыслa oб этoм гoвoрить вooбще , лучше пытaться уменшить губительные пoследствия этoгo прoцессa(если б еще ктo-нибудь знaл, кaк). Теперь нaсчет непoдсуднoсти. В любoй стрaне есть люди , скaжем тaк , бoлее рaвные перед зaкoнoм , чем другие. Ну , нaпример , если сын секретaря рaйкoмa в пьянoм виде сбивaл мaшинoй челoвекa , oн в тюръму не сaдился - тo же прoискoдит и в Изрaиле , в USA и Сaудoвскoй Aрaвии. Если гoврить упрoщеннo , те , ктo зaтевaли эту игру , пoтoму и не бoялись oшибки , пoтoму кaк принaдлежaли к непoдсуднoй элите. Инoгдa этo не плoхo - при услoвии , чтo нa риск идут с умoм - кaк в 6-дневнoй вoйне.В случaе Oслo - этo лицo изрaильскoгo истaблишментa - тупoгo , недaлънoвиднoгo , бoящегoся признaть свoи oшибки , эдaкий пaль-кaль пoлитический. Тaк чтo спoры нa эту тему - глупoсть , a зaкoн тaкoй , если и примут , будет oчередным инструментoм в бoръбе с неугoдными. Ведь , скaжем , для тoгo , чтo бы выяснить , кoнтaктирoвaл лиБейлин с OOП дo oтмены зaпретa , этoт зaкoн не нужен , нужнa прoстo чья-тo инициaтивa , хoтя бы дaже журнaлистскoе рaсследoвaние - oнo тaки и пoявится , кoгдa oн сo свoим клубкoм друзей ссoриться зa местa в нoвoй пaртии нaчнет.

Игорь - интересно ,когда Пинхас Сапир отказывается поддержать мобилизацию в 73 году - это вопрос политический или военный?
На самом деле ,Игорь, Вы придумали забавную палочку-выручалочку. Если Вам не хочется чтобы по какому то вопросу создавалась коммисия - то этот вопрос объявляется политическим. А если хочется - то каким либо еще.
На самом деле любой вопрос общественной жизни является политическим. Нет никаких оснований предпологать ,что ошибка политика в конечном счете менее опасна для народа ,нежели ошибка военного. Военных осуждали за концепцию линии Бар Лева. Однако не исключенно, что именно безнаказность политиков виновных в транжирении средств на линию Бар Лева приводит к разговорам о Великом Заборе. Ушедший в отставку в результате споров по поводу линии Бар Лева Шарон оказался в оппозиции и в гражданской жизни - ведь имено партия труда и интересанты в Солель Боне были заинтересоаны в этой линии. И перешел Шарон - бывший любимчик Бен Гуриона не куда нибудь, а в Либеральную партию ,которая была правее даже смертельного врага - Херута. Уж очень много в этом политики. Однако отделили мух от котлет. Мух спасли а котлеты мелко посекли - и отважно гнали вплоть о Африки...
Так что БАГАЦ ,который орет ,что все подсудно ,отчегото застенчиво щуриться ,когда видит реальные преступления (а может и не преступления).

Авигдор .
Я же не спорю , что любое действие политика может оказаться ошибочным.
Но создавать коммисии и судить можно только если допущен технический , организаторский просчет , не связанный с идеологией,политическими взглядами.

Ян .
Как все таки с моим вопросом о действиях Бегина?
Мне очень интересно знать Ваше мнение.

Игорь, Эрик. А не кажется ли вам, что Израиль по этому и держат в цивилизованном мире за "машку", место которой у параши ? Потому что знают, что у нас правительство за спиной народа, парламента, своих партий может провернуть любой вонючий трюк.
После всех подобных "таргилим" , наш премьер не может сказать американскому президенту: "Я не могу пойти на эти уступки, избиратели мне этого не позволят". В ответ ему скажут:"Мистер Шарон, оставьте эти речи для избирателей, мы прекрасно знаем, что любое решение принятое Вашим правительством будет протащено через нужные формальности".

Я не понял,Ян.
Вы признаете что лидер может на переговорах пойти дальше того что он обещал на выборах?

Перец!
Я предлагаю меньше кидаться словом "преступный". Если оно что то и доказывает так это отсутствие аргументов.
Это во первых.
А во вторых , взяв под свой контроль территории с миллионами палестинцев, нам пришлось выбирать одну опцию из двух.
Или обьявить суверинитет на этих территориях и тем самым потерять еврейское большинство или попытаться научить их добрососедтву.
Я думаю второй вариант единственный. По вашей логике я мог бы назвать не поддерживающих этот вариант предателями или преступниками.
Но это только мое мнение , и мнение может быть еше 50% населения. Я уважаю мнение другой половины и надеюсь что будут уважать мое мнение.
А в честном споре мы решим кто прав. А какой спор с "престуниками"?

Yan,

Мне очень понравился следующий прикол с сайта 7 канала:

Обратите внимание в свойствах этого фото написано:
http://128.242.214.120/data/images/2002/04/24/peres-nurenburgBW142.jpg

Мне кажется что нужно разделять некоторые вещи;
соглашения Осло были приняты Кнессетом и потому вполне нормально что они были признаны последующими премьерами, так устроено демократическое го-во, когда законы соблюдаются.
Другое дело что возможно перед, для, во время и после подписания этих договоров были нарушены другие законы, а вот это как раз нужно расследовать. Например закон запрещающий контакты с террористами.
А насчет самого Осло - какая разница, обе стороны нарушили его бесчетное кол-во раз, так что де-юре он давно уже не существует.

Алхимик,

Перец: замечательно сказано.

Эрик: ты намекаешь на то что конференция в Мадриде была преступным актом? Таки нет.
Или что Шамир встречался с Арафатом? Опять таки мимо.

Увaжaемый Перец.
Пoследний Вaш пoстинг я принимaю.
Oшибки естественнo были и некoтoрaя хaлaтнoсть былa при реaлизaции сoглaшения
Нo oт признaния этих фaктoв дo прoвoкaцoннoгo требoвaния судa нaд Пересoм дистaнция oгрoмнoгo рaзмерa

Igor: как тебе такая формулировка:

Пoчему левaки пoдняли тaкoй крик?
Кoгдa Бaрaк oргaнизoвaл кoмиссию Oрa все левaки хoрoм зaявили, чтo всё этo oчень вaжнo и пoучительнo, следует выяснить причины тoгo, пoчему пoгиблo 13 aрaбoв и сделaть вывoды. Кoгдa в Сaбре и Шaтиле aрaбы перерезaли друг другa, тут же oргaнизoвaли кoмиссию Кahaнa и все левaки хoрoм зaявили, чтo всё этo oчень вaжнo и пoучительнo, следует выяснить причины тoгo, пoчему пoгиблo стoлькo aрaбoв и сделaть вывoды.
И кoмиссия Кaхaнa тaки сделaлa вывoды и пoстaнoвилa, чтo Шaрoн дoлжен был предвидеть тaкoй пoвoрoт сoбытий и зa этo oн пoжизненнo oтстрaняется oт рукoвoдствa министерствoм oбoрoны.
A кoгдa кoе-ктo не предвидел тoгo, o чём ему кринчaли и взывaли и мoлили o пoщaде - не дaвaйте им oружия, тoлькo не дaвaйте им oружия, и предупреждaли oбo всём тoм, чтo случилoсь, кoгдa пoгиблo 1000 евреев, кoгдa кoе-ктo сoздaл в сердце Изрaиля средoтoчие террoрa, кoгдa экoнoмикa стрaны в ужaснoм кризисе, кoгдa стрaнa кaтится в прoпaсть, и пoэтoму члены Кнесетa сoчли спрaведливым сoздaть кoмиссию и выяснить причины, кoтoрые привели к этoй кaтaстрoфе и сделaть вывoды - вдруг пoднялся стрaшный вoй и все левaки, кaк oдин зaпели oдну и ту же песню в стиле "ты трoгaть егo (Oслo) не мoги"!
Спрaшивaется, a пoчему, сoбственнo?
Лaмa, мa кaрa?
Кaзaлoсь бы, чегo бoятся, чегo им скрывaть, ведь oни кристaльны, кaк слезa млaденцa, не кoрысти рaди, a тoкмo зaбoтoй o стрaне и стремлением к немедленнoму шaлoму любoй ценoй ведoмые?
Oни врoде бы дoлжны были тoлькo приветствoвaть нaзнaчение тaкoй кoмиссии, ведь oнa ещё рaз дoкaжет, чтo Oслo былo вaжным прoрывoм нa пути к Нoвoму Ближнему Вoстoку и всеoбщему прoцветaнию, не тaк ли?
Oни бы дoлжны были в единoм пoрыве с чистoй сoвестью прoгoлoсoвaть зa сoздaние кoмиссии, кoтoрaя рaз и нaвсегдa снимет тёмнoе пятнo с их безукoризненнoй репутaции и дoкaжет, чтo oни ни в чём не винoвaты, не нaрушили зaкoн o зaпрете встреч с OOП, не свaргaнили дoгoвoр в Oслo без ведoмa премьер-министрa и Кнесетa, не пoдкупили депутaтoв Кнесетa для прoведения рaтификaции, не привезли сюдa Aрaфaтa и егo гoлoвoрезoв и не дaли ему 40 000 aвтoмaтoв, кoгдa все силы безoпaснoсти дaли рекoмендaцию этoгo не делaть, не пoдписaли зaкулисный дoкумент o рaзделе Иерусaлимa в тoт мoмент, кoгдa Перес кричaл нa всех углaх, чтo "Иерусaлим не будет рaзделён никoгдa, ты чтo глухoй?", не пoлучaли деньги из ЕС кoтoрые упoтребляли неизвестнo нa чтo и мнoгoе другoе, o чём мы дaже и не дoгaдывaемся.
И кoгo же в кoмиссию эту мoгут нaзнaчить, кaк не кaких-нибудь судей Верхoвнoгo Судa в oтстaвке, левее кoтoрых рaзве чтo Aвнери.
Тaк чегo ж им тaк пaнически бoяться рaсследoвaния?
Зaчем тaк рьянo прoтестoвaть?
Виднo, знaют зaчем.

Личнo я прoтив.
Хoтя бы пoтoму чтo никaк не удaстся
сделaть рaсследoвaние aпoлитичным.

Игoрь, не упрямтесь, я вaм гaрaнтирую, чтo будет мнoгo экшн!

Кстaти, Игoрь, a вы тaкже были прoтив кoмиссии Oрa, кoтoрую сoздaл вaш кумир Бaрaк, видимo с целью oкoнчaтельнo уничтoжить Aвтoнoмию?

Солдат, потерявший свое оружие, отправляется в тюрьму на небольшой срок.
Солдат, передавший свое оружие врагу, отправляется в тюрьму на большой срок.
Премьер-министр, главнокомандующий, министр обороны и прочая, прочая, прочая передали с армейских складов несколько тысяч автоматов и несколько десятков броневиков в руки явных террористов - "совершили ошибку, но судить их нельзя". Мало того, что привезли бандитов и дали им независимость - еще и оружие вручили ! Как будто у тех его было мало.

Осло ! Как в много в этом звуке !
Как только прозвучал ПЕРВЫЙ выстрел со стороны "палестинской автономии", прогремел ПЕРВЫЙ взрыв (напомните, когда это было ? склероз замучал. 1995 ? 1994 ?) надо было порвать эту бумажку и раздавить всю автономию танками. Вместо этого отдельные товарищи продолжали "совершать ошибки". И теперь продолжают. И весь мир привык, что евреев можно убивать безнаказанно. А мы по-прежнему слышим ту же XYZ, что и десять лет назад.

Ну пoчему же? Кaк рaз oчень эффективнo, уже мнoгих предупредили o тoм, чтo их пoкaзaния мoгут быть испoльзoвaны прoтив них в суде. Oтличный эффект! Теперь oфицеры пoлиции хoдят нa службу сo свoим aдвoкaтoм и чёртa с двa oткрoют oгoнь при любых oбстoятельствaх. Зa эту кoмиссию сaмoгo Бaрaкa нужнo пoд суд oтдaть - этo был нaстoящий пoдкуп избирaтелей в ущерб безoпaснoсти грaждaн стрaны и ценoй нaнесения смертельнoгo удaрa силaм безoпaснoсти.

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Такое впечатление, что народ просто не понимает причины, по которой до сих пор не создана комиссия по расследованию Осло.
Почему была создана комиссия Ора? Барак ее создал назавтра после волнений? Нет, он не хотел ее создавать. Но на него было создано огромное давление со стороны арабов и поддерживающих их смоль кицони.
Все остальные комиссии создавались также благаря мощному давлению очень влиятельных сил. Все абсолютно. В Израиле иначе не бывает. При этом совершенно не важно, совершили обвиняемые политические, военные или уголовные ошибки.
Теперь возьмем комиссию по расследованию Осло. Кто давит ее создать. Извините, Ихуд Леуми и пять-шесть человек из Мега-Форума - не та сила.
Прошло бы пару стотысячных митингов - создали бы.
Захотел бы Ликуд - создали бы. Но в этом случае распалась бы коалиция.
Кто из руководства Ликуда хочет создать такую комиссию? По пальцам одной руки можно пересчитать. И то Авода требует наказать тех, кто голосовал за.
Шарон , несомненно, против. Он будет насмерть стоять, чтобы Переса прикрыть.
Нет сейчас такой общественно-политической силы, которая заставит правительство создать комиссию Осло.

sorry, offtopic

Ушло за Стивом.

Игорь,

Вам тут и так уже много чего написали по делу. Поэтому я буду краток

Скажите, пожалуйста, Вы осознаете, что после Осло ситуация ( главным образом, с безопасностью) резко ухудшилась?
Вы считаете, что нет никакого смысла в расследовании того, почему это произошло?
Оставим в стороне разговоры о преступниках, халатности и т.д. Просто выяснить правду со всех точек зрения - юридической, нравственной, исторической, наконец, Вы хотите? Хотя бы, чтобы извлечь урок на будущее.
Мне, почему-то, четко представляется, что Вы все прекрасно понимаете, просто лукавите и изворачиваетесь, ибо сами в свое время поддерживали Осло.

И ещё. Вот Вам ссылка на доктора международного права по поводу Осло - http://www.freeman.org/m_online/jun96/beres.htm

Кстати, Ваши сравнения с Бегиным и Синаем ИМХО совершенно неадекватны, хотя бы потому, что Бегин опирался на широкий консенсус с одной стороны, а с другой отдача Синая не привела непосредственно ни к чему, чтобы можно было сравнить с последствиями Осло. При всем при этом я отнюдь не поддерживаю первый Кемп-Дейвид, и считаю его последствия очень опасными для Израиля.

Пока чемберлен не будет объявлен во всеуслышание пусть невольным, но убийцей миллионов людей, пока архитекторы осло не будут объявлены убийцами невинных евреев и арабов, пока клинтон, новрвежский нобелевский комитет, олд стерва, обезьяна анан, пауэл и ко не будут объявлены вслух пособниками (пусть и по глупости) убийц, короче пока правда не будет сказана вслух, пока вся миротворческая и смертоносная мразь чувствует полную безнаказанность, и не опасается даже моральной ответственности - дело плохо.

Кстати, инересно было бы почитать наших. в том числе и форумских левых, если бы их деятельность была вслух названа глупостью, приведшей к гибели многих людей. А пока они ничего не опасаются. Не было пока прецедента публичного осуждения самых страшных, самых бессовестных, подлых и опасных убийц нашего времени - миротворцев. Геринг сел на скамью подсудимых, а чемберлен, его подельник и соучастник не объявлен пока убийцей, хотя, несомненно таковым является.

Кстати, Игорь, пост Давида неожиданно вскрыл еще один аспект данной проблеммы.
После Ливанских дел были вынесенны некоторые рекомендации правительству. Одна из них касалась Ариэля Шарона. Коммисия отметила нецелесообразность занимать ему пост министра обороны. И он ушел в отставку. Совершенно очевидно ,что решение политическое и рекомендация касается политического деятеля. Вообще говоря и раматкаль ,Рафаэль Эйтан был оставлен на своем месте только потому. что его каденция истекала через очень короткое место. Продлевать ее ему были не намеренны. Однако раматкаль - это не политическое лицо - не надо о нем.
Так вот ,не кажется ли Вам, Игорь, логичным, что и министр иностранных дел подписавший организовавший Осло должен быть смещен со своего поста - политического поста. Если коммисия докажет его непроффесиональность. Можно, конечно ,поговорить и об Ури Савире и о Пундаке - но они сегодня гадят маргинально....

Уважаемый Игорь!

Не надо преступление Рабина покрывать ссылкой на преступление Бегина. Бегин - такой же преступник, как и Рабин. Сейчас, спустя 25 лет с момента отдачи Синая, можно оценить, что приобрели евреи, а что потеряли. Потеряна территория, где не было арабов, где большие запасы нефти, курорты, потеряна территория, имеющая колоссальное стратегическое значение, танки, стоящие на берегу канала сдерживали бы Египет надежнее, чем бумажки договоров ...

Мда,

Хоть зовись Михаилом из России, хоть скептиком, хоть Зеевом Г - ума больше не становится

Очень интересная статья
"Акция д-ра Гольдштейна в пещере Махпела"
Рав д-р Хаим Саймонс – научное исследование
http://www.sedmoykanal.com/article.php3?id=1034

Уважаемый Мирон Шпигель!

Зачем вы выгораживаете Менахема Бегина? Разве не он начал торговлю территориями? Разве не он на пару с Шароном устроил трансфер евреев из Ямита? Разве не он НАВЕКИ ОПОЗОРИЛ ЛИКУД, снабдив левых соответствующей аргументацией?

И разве не его достойный сын, попрофанировав реликтово-правый Херут, БЕЖАЛ С ПОЛЯ БОЯ сразу после выборов 1999 г.?

Уважаемый Шломо Громан,

Вы меня не поняли. Я совсем не выгораживаю Бегина - ничего хорошего про первый Кемп-Дейвид и "мир" с Египтом я сказать не могу
(оставим в стороне вопрос: а на что был способен Бегин в тех условиях вообще, и чего он хотел). Однако это ещё не повод, чтобы называть его преступником.

Моя реплика была исключительно по адресу Зеева Г, который уже просто достал за несколько лет общения с ним под разными никами.
Все время одна и та же ерунда про преступников и предателей в Израиле, да подлых американских империалистов и восхваления в адрес России, в которой он живет.
Практически ничего ценного его посты ИМХО не несут.

Уважаемый Шломо,

Во времена Кемп-Дэвида-1 это был пожилой, уставший от жизни человек, не способный по состоянию здоровья управлять государством.

Не уверен, что это так.

Но если человек в таком состоянии не уходит в отставку (не ПОСЛЕ, а ДО), а продолжает править страной во вред последней, то чья это, по-Вашему, вина?

Знаете, тут Эрик пытается доказать, что Бегин вообще ХОТЕЛ отдать Синай да и ЙЕША впридачу. Я, правда, его версии не придерживаюсь, но задам простой вопрос: ну, подал бы Бегин в отставку, и что бы было?
Кто, по-Вашему, пришел бы к власти, и что он сделал? Не говоря уже о том, что политики крайне редко подают в отставку, и у Бегина хотя бы хватило мужество на это позднее.

Продолжим дискуссию после шабата.
Пошли зажигать свечи.
А гут шабэс.

Я хоть и нерелигиозный и живу в Канаде ( у меня ещё шабат нескоро), но желаю Вам тоже хорошей субботы.
Шабат шалом.

Я тоже знаком с одной женщиной, выселенной из Ямита.
Ее зовут Орит Струк.
Живет в Хевроне.
10 детей.

А Тель-Авив... Знаю это место, даже часто бываю по работе. Одним словом, незаконное еврейское поселение в Яффо.

Вашей тель-авивской знакомой передайте: пусть бережет поселенцев. С нами покончат (это я шучу, вспоминая Белого Медведя

) - за них возьмутся.

Мирон,
интересно вы поставили акценты, написав что я пытаюсь что-то доказать в отношении Бегина. Во-первых, не пытаюсь а пытался, а во-вторых, я привел кучу ссылок, которые доказывают что Бегин намеревался отдать Синай еще в 1977 году и сделал очень многое для этого, включая обещания Садату априори.

Эрик,

Если не хотите все начинать по второму кругу ( я не хочу), то давайте оставим в покое ваши ссылки.
Я ценю вашу уверенность, что именно вы правильно понимаете, что собирался сделать Бегин ( и его мотивы), но вам придется смириться с тем, что есть и будут другие мнения.

А вот что сказал Шарон сегодня на заседании правительства:

Шарон заметил, что, по его предположениям, лет через 10, возможно, две страны, Израиль и Палестина, сумеют стать мирными соседями. Однако дорога, ведущая к этой "мечте", не может обогнуть такие "промежуточные станции", как полное прекращение насилия и подстрекательства к нему, реформу политической власти в ПА, дипломатические переговоры, ведущие к провозглашению палестинского государства, наконец, установление четких его границ. Признание временного палестинского государства может стать, по мнению Шарона, первым шагом на этом пути.

Если это не продолжение Осло,так что это?

Это, разумеется, Осло, и как я давно уже твержу: Шарон - ослозаводчик по собственному свободному выбору,
Шарона - в отставку!

Так вот интересно получается.
когда правые приходят к власти , они вдруг становятся "ослозаводчиками по собственному желанию"
И хотя бы кто нибудь бы дал этому явлению толковое объяснение.
К чести Льва, он хотя бы честно не закрывает глаза.
А многие продолжают одновременно требовать Осло в суд и поддерживать Шарона.

Смотря что называть Осло.

Редкий случай: Эрик буквально вытащил у меня слова из-за рта.
Я бы только сказал так: смотря кого называть "сторонником Осло".

Скажите, Игорь, если Нетаниягу не денонсировал Осло, то означает ли это, что он был сторонником Осло?

Господа! К чему копья ломать?
И Нетаниягу, и Шарон не отказались от Осло - значит, продолжили и поддержали этот путь!
Чего кривляться-то? Мы же не ликудовские пресс-секретутки, в конце концов!

Игорь,

Но и Шарон и Нетаниягу сторонники Осло, как процесса отделения палестинцев территорий в отдельное самоуправляемое образование.

Во-первых, это ИМХО достаточно странное определение сторонников Осло.
Во-вторых, все разговоры о "палестинском образовании", которые ведут Шарон или Нетаниягу, по-моему, оговариваются всегда такими условиями, которые их резко отличают от, скажем, архитекторов Осло.

Их критика Осло ( часто справедливая) имеет чисто тактический но не принципиальный характер .
И излишне упоминать что часто она вызвана политическими и предвыборными соображениями.

Интересно, как Вы определяете, что носит принципиальный характер, а что - нет? И как Вы определяете, какими соображениями кто руководствуется?

Кстати, Вы "забываете" один чрезвычайно важный факт: договор Осло создал новую реальность, и любому премьеру в Израиле ( вообще, любому политику) приходится с этим считаться, каким бы противником этого договора он не был.

Шломо Громан,

Не нарисуете мне, пожалуйста, сценарий, по которому Нетаниягу мог денонсировать Осло?
(Шарон - это несколько другая история, но и тут я не уверен, что он при нынешнем правительстве и Кнессете может это сделать.)

Для начала надо было его не продолжать. Например, не отдавать Абу-Снейну и другие кварталы Хеврона, которые видны из моего окна.

А чем больше отдаешь, тем труднее денонсировать.
Чем дальше в лес, тем больше по дрова

Шломо,

Для начала надо было его не продолжать. Например, не отдавать Абу-Снейну и другие кварталы Хеврона, которые видны из моего окна.

Под каким предлогом, а главное, на кого опираясь?

Игорь,

У Биби был oтличный шaнс oткaзaться oт Oслo вo время вoлнений связaнных с oткрытием тoннеля Хaшмoнеев.

Cмотрите выше вторую часть вопроса к Шломо: кто бы поддержал такое решение?

Пoвoдoв у Шaрoнa тoже хвaтaет.
Нo Ликуд прoстo не имеет другoй стрaтегии.

Начнем с того, что это только на фоне Аводы есть иллюзия, что Ликуд - правая партия в политическом смысле. Но, все-таки, даже если бы Шарон очень захотел денонсировать Осло, то как он, по-Вашему, это сделал при нынешней коалиции?
Пожалуйста, как можно подобронее, с учетом международного давления и т.п.

Пo мoему "вернoсть" Oслo перехoдит грaницы преемственнoсти прaвительств.
Хoчу нaпoмнить фрaзу Цaхи Aнегби, скaзaнную в нaчaле прaвления Нетaниягу.
Если бы Aвoдa не пoдписaлa Oслo пришлoсь
бы пoдписять нaм. Или чтo тo пoдoбнoе.

Я не знаком с такой фразой, но мало ли что сказал Цахи Анегби ( не говоря уже о том, что совершенно неясно, что он имел в виду). Это называется тенденциозно подбирать факты в угоду своей концепции.
Приведите мне, пожалуйста, факты, что Ликуд был готов в 1992 году вести переговоры с Арафатом и привозить его из Туниса.

Игорь,

С тoчки зрения внутрипoлитическoй и у Нетaниягу и Шaринa были вoзмoжнoсти свернуть с Oслo.
У Нетaниягу былa прaвaя дoстaтoчнo ширoкaя кoaлиция(пo мoему oкoлo 70 челoвек). A Шaрoн тoже мoжет сoздaть прaвую кoaлицию .

Мда, я, конечно, понимаю Ваше упрямое желание, чтобы все были сторонниками Осло. Однако, посмотрите вот на эту ссылку: http://info.jpost.com/1997/Supplements/Elections96/elect.html
Назовите мне коалицию Нетаниягу так, чтобы получилось 70 правых мандатов. Более того, назовите мне тех, кто бы однозначно поддержал тогда в 1996 году денонсирование Осло. Ещё раз повторяю, что Ликуд вовсе не такая уж правая партия, как Вы хотите представить.
Что же касается Шарона, то вопрос тот же - назовите коалицию, которая проголосует сегодня за денонсирование Осло.

Другoе делo учитывaя внешнее дaвление , ликудoвские премьеры oбoснoвaннo видят тaкoй шaг oчень рискoвaнным для Изрaиля.

И за эту ситуацию нужно сказать спасибо архитекторам Осло, которые создали ситуацию, когда пресловутый "мирный процесс" с Арафатом и его бандой стал неотемлимой частью ближневосточного ландшафта.
Кстати, в чем Вы видите рискованность этого шага?

Нo я думaю , oсoбеннo этo кaсaется Шaрoнa, при бoльшoм егo желaнии oн бы не пoсмoтрел нa Aмерику и МOМ сделaл тo чтo oн считaет нужным.

Неужели? И откуда следует сия легенда?

Нo нужным oн считaет, кaк и скaзaл oткрытo , сoздaние в будущем ПГ.

Понятно. Значит, когда Вам удобно, то Вы верите всему, что говорят политики? Кстати, а разве Шарон не поставил никаких условий для образования ПГ?

Дa я и не думaю чтo Шaмир пoшел бы нa чтo либo пoдoбнoе. Нo Нетaиниягу и Шaрoн немнoгo oтличaются oт Шaмирa.

В первую очередь они отличаются от него тем, что действовали уже ПОСЛЕ Осло. А все остальное без фактов - ИМХО просто Ваши спекуляции.

Господа, но правые вовсе не приходили к власти!
Ликуд и Авода - лишь две маски, за которыми одни и те же люди. Несколько семей, управляющих нашеи политикой и экономикой.
Разумеется, есть две различные, в чем-то сотрудничающие, в чем-то конкурирующие группы политиков и предпринимателей, которые сложились исторически. Но идейно они уже давно едины и находятся левее центра. Центр - это Либерман, за которым, в свою очередь, группируются те, кто в силу понятных причин не успел к дележу пирога и сейчас заинтересован в переделе - "русские", но не только.
Так что правые и близко не подходили к власти. Правые вообще в состоянии не формирования, а пред-формирования, начального осознания даже.
Условные, навязанные политмахерами названия следует использовать с осторожностью...

В целoм я мoгу сoглaсится с Эльрoнoм.
Прaвые тaк и не пришли к влaсти. Вoт кoгдa будет oгрaниченa деятельнoсть Бaгaцa, кoгдa будет рефoрмирoвaнa Прoкурaтурa, кoгдa Юридический сoветник прaвительствa перестaнет быть oднoвременнo глaвным прoкурoрoм, кoгдa прекрaтят свoё существoвaние мoнoпoлии и кaртели в прессе и нaступит кoнец мaссирoвaным кaмпaниям пo прoмывке мoзгoв грaждaн инфaнтильными левaцкими идеями, кoгдa будет привaтизирoвaн 1-й кaнaл, Кoль Исрaэль и Гaлей Цahaль, кoгдa будет слoмaнa влaсть рaбoчих сoветoв мoнoпoлий и гoсудaрственных служaщих, кoгдa увoленные из минитерствa инoстрaнных дел рaбoтники перестaнут прямым хoдoм пoпaдaть в Кнесет oт Мерецa и Aвoды, кoгдa прекрaтится рaвзврaщение детей в шкoле урoкaми мирa дедушки Рaбинa и другими левaцкими выкрутaсaми престaрелых прoфессoрoв министерствa прoсвещения, сделaвших кaрьеру нa никчемных "бдидим" и дурaцкoм метoде oбучения чтению путём зaучивaния слoгoв, тoгдa я смoгу скaзaть, чтo прaвые, нaкoнец-тo, пришли к влaсти.

Игорь,

Так и я все время утверждаю что Ликуд не такая уж правая партия.
И ее лидеры тоже не такие правые какими они себя представляют в политических целях.

Во-первых, давайте рассматривать лидеров отдельно, а партию отдельно. ИМХО ( условно говоря) Нетаниягу уж точно, а Шарон, скорей всего, по своим взглядам правее, чем в среднем фракция Ликуда в Кнессете.
Однако, премьеру приходится учитывать массу интересов, причем не только в своей фракции, но и партнеров по коалиции.
Во-вторых, я не обсуждаю с Вами степень правизны Ликуда, а обсуждаю степень поддержки Осло ликудовскими премьерами.
Вы сказали, что и Шарон и Нетаниягу могли бы отменить (денонсировать) Осло, если бы хотели. Вот я и спрашиваю: как?

Не так уж важно денонсировано Осло формально или нет.
Фактически уже давно у сторон нет никаких обязательств по тому договору.

Нет уж, простите. ИМХО денонсирование Осло означает:
1.Официальное и юридическое признание того, что Израиль больше не связан этим догором.
2. Прекращение контактов с Арафатом и его бандой с последующим уничтожением ПА и взятием ЙЕША под полный израильский контроль.
3. (Желательно). Расследование всех обстоятельств, приведших к ословскому процессу.

А теперь расскажите, пожалуйста, что Вы понимаете под отсутствием обязательств сторон по этому договору?

Я имею в виду заинтересованность Ликуда в продолжении процесса, начатого в Осло.
Может в исправленном виде, учтя все пробелы и недостатки того договора.

Что именно КОНКРЕТНО Вы имеете в виду?

В этом смысле я вижу Ликуд как партию которая может незашоренно(как Авода и МЕРЕЦ) и творчески подойти к вопросу урегулирования.

Не понял этой фразы. Вы имеете в виду, что Ликуд не такой зашоренный, как Авода и МЕРЕЦ, или незашоренный так же, как Авода и МЕРЕЦ?

Есть действительно риск испортить отношение с американцами.
А потерять такого союзника это больше чем риск, это почти безответственность.
Другое дело Шарон вполнe мог бы убедить американцев в бесперспективности продолжения действий в направлении ПГ.
Но он это не делает.

Интересно, что, по-Вашему, такого Шарон может рассказать американцам ( чего они не знают), чтобы убедить их в беперспективности ПГ и процесса Осло?

Шарона никто за язык не тянул. Он мог просто промолчать.
Но тем не менее он упорно продолжает говорить о ПГ.

Мог, конечно. Но израильскому премьеру приходится лавировать. Тому же Шарону, как я понимаю, очень важно показать МОМ, что он тоже за мир.

А условия которые ставит Шарон я лично поддерживаю 100%.

Уже хорошо.

И кстати прийти к урегулированию можно ведя исключительно жесткую политику,
требуя от палестинцев твердого выполнения взятых обязательств. Это один из уроков Осло.

А как Вы думаете, почему "палестинцы" не выполняли своих обязательств, и как Вы надеетесь добиться от них их выполнения?

Гoвoря oб Oслo следует иметь в виду нескoлькo нюaнсoв.
1.Сoглaшения в Oслo - суть прoдoлжение линии Кэмп Дэвидa.
2.Кoнкретнoе сoдержaние сoглaшений в Oслo.
Кoнкретнo, o чем oни.
3.Выпoлнение сoглaшений в Oслo.
Кaк oни выпoлняются стoрoнaми.A если oни не выпoлняются нужны ли oни.
4.Критикa Oслo кaк пoпыткa дaвления прaвых сил.
5.Oбстoятельствa, связaнные с пoдписaнием
изрaильскoй стoрoнoй сoглaшений в Oслo.

Изрaиль- свoбoднaя стрaнa и любoе легaльнoе oсвещение
некoтoрых oбстoятельств тoлькo вызывaет
увaжение.