Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

"Со всех сторон мы слышим "экспертов", предлагающих решения: одни хотят построить забор, другие хотят отступления, третьи - изоляции Арафата, четвертые - трансфера, и т.д. Забавно отметить, что те, кто сегодня изо всех сил проталкивает идею строительства забора, в свое время изо всех сил выступали за то, чтобы привезти сюда Арафата и его убийц. Не слушали они тех, кто им тогда возражал...

У проблемы терроризма есть решение. Оно называется "справедливость". Искатели "прагматических решений", забывающие о справедливости, неизбежно приносят нам новый террор. Тот, кто убегает от вопроса о справедливости и "прагматично" посылает убийц из Бет-Лехема на отдых в Европу, приносит нам террор. Тот, кто "прагматично" решает вопрос об убийцах Ганди (Рехавама Зееви) при помощи отеля в Иерихоне и британских тюремщиков, приносит нам террор. Тот, кто "прагматично" хочет выслать Арафата вместо того, чтобы уничтожить его, приносит нам террор. Лишь справедливость приведет к миру и безопасности. Борьба за Землю Израиля - это не прагматичная борьба за территорию или национальные права. Это борьба за справедливость между основными силами, сформировавшими историю человечества. "

Это - из последней рассылки "Манhигут Еhудит".

Почему я все это цитирую?
Если подумать здраво, что существуют масса вещей, к которым нельзя относиться в категориях Справедливости - например, вождение автомобиля. Тут желание справедливости может сразу привести к аварии. Людей, подходящих к вождению с этой точки зрения нужно лишать водительских прав.

Совсем другое - наше присутствие в Эрец Исраэль.
Здесь прагматизм -это просто неправильный подход к проблеме, это подход к проблеме не с ТЕМИ понятиями потому это и приводит к БОЛЬШОЙ аварии.

Само собой разумеется, что наши вожди рашают эту проблему прагматически.

Но я - не о них, я о нас. Здесь и на других форумах все сбивается всегда на прагматизм.
То же можно сказать и о наших Честных правых.
Что думаете об этом, друзья?

NS, я с Вами абсолютно согласен.

Первый раз полностью согласен с первым херусом. У каждого своя правда и своя справедливость и каждый борется за то, что он считает правильным.

А я в очередной раз не понимаю тех, кто считает прагматизмом то, что здесь названо этим словом.

Это же абсолютно не прагматично, чтобы убедиться в этом, даже особо мудрым быть не надо. Это же абсолютно не прагматично и не практично, давать террористам свободу деятельности и делать из них политических партнеров, отгораживаться забором от собственной земли и пр. Много чего не только не справедливо и безнравственно, но и не прагматично. Так что никакого конфликта между прагматизмом и справедливостью нет. Есть, как всегда, подмена понятий, которую вбили в головы даже вроде бы мыслящих людей.

Почему хером ? jerus1 именно так и звучит "уно херус" (espanolo)

Когда я встречаю слова типа "справедливость", становится скучно. Будто вновь оказался в совке и читаешь учебник по истории КПСС или по политэкономии социализма-вроде отдельные слова понятны, а общий смысл непонятен. Короче говоря, если кто-то сможет четко, обьективно и недвусмысленно обьяснить смысл слова "справедливость", буду очень признателен.

В моем понимании здесь под словом прагматичность понимется бесконечное множество тактически правильных шагов с точки зрения сегодняшнего момента. Ну..., как в вышеприведенном примере о вождении автомобилей.
А под словом Справедливость - некая стратегическая цель, которую, если все время держишь в уме, тактика приобретает совершенно другой характер и вырабатывается как бы автоматически.

То есть я думаю, это не те понятия, к которым мы привыкли на русском языке, им придается тот смысл, который подразумевается в нашей традиции.

Люди , ищущие справедливостъ, больше всего принесли страдания и горя.
И к тому же им обычно наплеватъ на человеческое страдание.
Спарведливостъ искали большевики. справедливостъ искал Гитлер.
Ради справедливости взрывается арабское зверье.
Ненавижу слово "справедливость".
И к тому же , если у каждого своя справeдливость и своя правда, к чему вообще использовать эти понятия?
И я Вам скажу зачем. Просто скрыть свое неумение решать проблемы и покрыть все туманом псевдопатриотического бреда.

Я, честно говоря, так и не понял этого противопоставления прагматичности и справедливости.
Как правильно здесь было замечено, оба эти поняти совершенно неабсолютны, и их каждый определяет по-своему.
Поэтому ИМХО спорить тут особенно не о чем.

Игорь,

Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что есть какой-то один на всех прагматизм.

Но ведь предложенная дискуссия она не про вообще значение всяких слов и их смыслов.

Она - о нашем праве на Эрец Исраэль!

Предлагается все рассматривать с точки зрения нашего тправа на эту Землю.
И вот именно тут, я полагаю, прагматический торг неуместен.

Игорь,

Вы, как обычно, говорите столь общие слова, что с ними трудно спорить.
Если Вы отдаете себе отчет, что прагматизм прагматизму рознь, то к какому прагматизму Вы призываете?

NS,

Она - о нашем праве на Эрец Исраэль!

Предлагается все рассматривать с точки зрения нашего тправа на эту Землю.
И вот именно тут, я полагаю, прагматический торг неуместен.

У меня есть нехорошее предчувствие, что я знаю, о чем Вы, и если так, то всякая дискуссия ИМХО бесплодна.
Скажите, что Вы понимаете под правом на Эрец Исраэль? Вы - человек религиозный?
Если да, то у нас с Вами разная система аксиом и спорить тут не о чем.
Если же Вы говорите об юридическом или историческом праве, то это - особый разговор.
А под прагматическими соображениями можно понимать, например, несогласие с отдачей врагу жизненно важных территорий взамен непонятно на что.

Причем тут религиозность?

Вы уверены в своем праве на свою жизнь или на свою семью?
Ваше поведение ведь как-то связано с этой уверенностью и оно определяет Вашу тактику.
А здесь получается - продам-ка я жену на пару лет, это прагматично, а потм, когда будет много денег, мы с ней будем жить хорошо.

С нашим отношением к проблемам нашей страны - ситуация аналогичная. Тактика отрицает смысл.

Игорь,

Мне кажется,ч то мы с Вами уже говорили о том, что различия между "прагматиками" и "идеологами" достаточно расплывчаты.
Я обеими руками за то, чтобы не отрываться от реальности, но проблема в том, что оказывается эту самую реальность люди трактуют очень по-разному, и разница между левыми и правыми даже "прагматиками", подчас, весьма и весьма существенна.

NS,

Ответьте мне, пожалуйста, на прямой вопрос: о каком праве на Эрец Исраэль Вы говорите? Кем или чем определяется это право?
Дополнительный вопрос: Иордания, как известно, часть Эрец Исраэль. Вы призываете завоевывать Иорданию?

Ваш вопрос равнозначен вопросу
О каком праве на собственную жизнь мы говорим?

Вы хотя бы читаете тексты или Вы отвечаете сами себе?

NS,

Ваш вопрос равнозначен вопросу
О каком праве на собственную жизнь мы говорим?

Вы хотя бы читаете тексты или Вы отвечаете сами себе?

Я крайне не люблю, когда мне морочать голову. Заметьте, что Вы употребляете словосочетание "Эрец Исраэль", а не "государство Израиль". Надо ли Вам объяснять, что это не одно и то же?
Если бы речь шла именно об израильском государстве, то Ваши недоумения ещё были бы правомерны.
Но я спрашиваю Вас: КЕМ или ЧЕМ определяется, по-Вашему, право евреев на Эрец Исраэль? О каком праве тут речь?
Или Вы считаете, что право евреев на "Эрец Исраэль" равносильно праву человека на жизнь? Тогда вопросов больше не имею за неимением общей аксиоматической базы.

Игорь ,не буду вдаваться очень глубоко в Ваши теории - но они не подкрепленны никакой практикой. Более того, их опровергает и теория и практика.
Жил был такой еврей. Звали его Виктор Френкель. ПО русски называют Франкл. Сидел на хорошем месте - директором института психологии в городе Вена. Пришли немцы и сделали аншлюс. Его "уважали" даже эти скоты и хотели выпустить (тогда они иногда играли в эти игры), а родителей уже не выпускали. Папа принес кусок мрамора отбитый от синагоги. С заповедью о родителях. Френкель понял ,что ехать нельзя. Потом было много чего - вплоть до Освенцима. И он написал книгу - представьте себе - книгу в Освенциме. Он и там и до этого в Терезиенштадте проводил исследования...
Так вот Вам один интересный результат. В ирациональном мире в первую очередь погибают прогматики. Вот так - попадали в концлагшерь и тут же умирали. А идеалисты держались. Почему - долго объяснять. ПОчитайте книгу "Человек в поисках смысла" В ивритском переводе" Бен Адам Мехапес Машмаут"
К сожалению у Вас совершенно неправильные представления о том, как опасно быть прогматиком в условиях ирационального мира...

Эрик - пишешь много ерунды - мне кажется... Израиль хотел ,Израиль решил, Израиль подумал....
Какого Израиля ты имеешь ввиду? И называй его ,пожалуйста, не Израиль а Изя - так будет проще.

Решения были и есть. И тогда и сейчас. И их надо проводить в жизнь. Тогда во главе Государства Израиля стояли одни чмо, сейчас - другие. Нет и не было ни у кого монополии на истиные решения. Это очень просто.

NS!
У меня есть такое чувство, что то, что Вы пишете я уже читал. В переводах с арабского.

Aвигдoр.
Иррaциoнaльным мир делaют идеoлoги , испoльзующие иррaциoнaльные мaшихистские лoзунги. Кaк в этoй теме.
A прaгмaтики дoлжны делaть этoт мир рaциoнaльным.

Бoргер.
Я не oспaривaю нaличие идеoлoгoв среди левых. Тaк чтo вы лoмитесь в oткрытую дверь

Мне личнo бoлее вреднoй кaжется мaшихистскaя идеoлoгия,нo этo не вaжнo для oбсуждения этoй темы

Авигдор,

Я бы сформуровал это так: надо ставить перед собой цель, даже если она кажется безумной. А потом, не допуская ни малейших сомнений в собственном праве на ее достижение, продвигаться к этой цели тщательно продуманными, "прагматичными" шагами.

Дам пример. Еще сто лет назад, может чуть больше, идея восстановления еврейской государственности казалась безумной и нереальной. Но были люди, которые в нее поверили. И стали действовать в направлении ее достижения. Но действовали при этом весьма прагматично. Был создан финансирующий сионистскую деятельность палестинский банк, постепенно, шаг за шагом, закладывались основы промышленности, сельского хозяйства, сил безопасности. Никто не ставил себе нереальных, недостижимых задач. Но каждый шаг, тщательно продуманный, приближал нас к цели.

Если б дело происходило в наши дни, то одни вышли бы с лозунгом: "государство сейчас", другие бы с цифрами доказывали бы, что такое государство невозможно - хотя бы в силу демографической ситуации.

Пожалуй, последний наш прагматичный лидер был Шамир.