Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Мне интересно узнатъ мнение участников.
Сам я безусловно голосовал за второй вариант.
Представим себе невозможное(я надеюсь). Израиль становится, "государством халахи", отменяются либеральные свободы, свобода словам, свовода печати,
Израилъ перестает быть демократией западного типа.
Такое государство перестанет быть угрозой для арабского окружения, хотя и останется некоторым инородным телом в регионе.
По видимому арабы попытаются уничтожить такое государство, но это желание не будет таким настойчивым как сейчас.
Арабы боятся Запад, развития, глобализации, а Израиль видят как передовой отряд всех этих смертелъных для них явлений.
События 11 сентября подтвердили что террористы борятся не против Израиля , а против западной цивилизации.

Игорь, я Вам как еврей еврею отвечу вопросом на вопрос:
1. Против кого боролись арабы в 1948 году? Против евреев или западной цивилизации?
2. Против кого боролись арабы в 1967 году? Против евреев или западной цивилизации?
3. Против кого боролись арабы в 1973 году? Против евреев или западной цивилизации?
4. Против кого был террор 1980-1982 годов? Против евреев или западной цивилизации?
5. Против кого были обе интифады? Против евреев или западной цивилизации?
И что, с тех пор что-нибудь изменилось?

Яков.
На разных этапах борьбы могут быть разные цели.
В 48,67 году арабы врядли представляли в какое мощное современное государство превратится Израиль и просто хотели уничтожить инородное еврейское тело в регионе. Но в последние годы, по моему они больше всего боятся Израиль как островок цивилизации в регионе.
Если бы вместо Израиля были бы скажем швейцарцы от этого мало что изменилось в поведении арабов

Сам я голосовал за первый вариант. Хотя есть что-то в словах Игоря о том, что помимо самого факта существования еврейского государства на Ближнем Востоке, арабов злит и тот факт, что оно несет с собой чуждые региону идеи. Скажем так, что это дает дополнительный стимул борьбе. Игорь правильно пишет, что против тоталитарного еврейского государства борьба бы продолжалась. Перевернем ситуацию. Если б на месте Израиля было нееврейское демократическое государство, оно бы вписалось в регион без проблем - Турция тому пример.

Однако, есть кое-что еще в результатах голосования. Сколько раз я высказывал тут точку зрения, что арабский террор объясняется фанатичной ненавистью к "неверным", что происходящее у нас, в Югославии, в Чечне, в Нью-Йорке - это одно и то же явление. СО мной не соглашались, со мной спорили. Результаты же опроса показывают, что большинство как раз согласны со мной.

Вопрос поставлен некорректно, поскольку исключает все остальные возможности ( кроме названных двух).
Арабы, начиная с 1948 года, во всех войнах с еврейским государством потерпели поражение, несмотря на подавляющее численное и территориальное превосходство и колоссальную поддержку СССР
( Израиль никогда не получал такой помощи ни от одной страны). Этим был нанесен страшный удар национальной гордости арабов. Возникшая "родовая травма" во многом определила все дальнейшие действия арабов. Если бы на территории Израиля возник бы какой-нибудь маленький Китай, и победили бы арабов не евреи , а китайцы, их бы точно также возненавидели и террор точно также был бы направлен против Китая ( а какое было бы это государство- феодальное, демократическое, буржуазное- это дело 20-е).

В любом массовом политическом движении следует выделять его содержание (суть) и форму (идеологическую упаковку).
Содержанием может быть или требование равноправия (тогда это движение либеральное), или требование черного передела (тогда это движение социалистическое и коммунистическое), или сочетание того и другого.
Формой может быть религиозная ересь (как все массовые движения древности и Средних веков), идеология Просещения (французская и американские революции), переделанный на русский манер немецкий марксизм (ВОСР), коммунистическая идеология (движения 20-го века в Латинской Америке и арабском мире, где эту тенденцию представляла упомянутая БААС), ислам (то, что мы наблюдаем сегодня).
Абсурд утверждения "Все арабы мечтают уничтожить Израиль" можно продемонстрировать, предположив - что было бы, если бы в Израиле не жили палестинцы (вообще, я не имею в виду возможный трансфер)? Стремились бы Египет, Сирия, Иордания нас уничтожить? Очевидно, нет, потому что нафиг им это нужно.
То, что палестинское движение выражает себя в исламской, а не на порядок более приемлемой социалистической "баасистской" форме - "заслуга" Израиля и живущих в нем единомышленников Саши З, Давида из Нешера и т.п. Именно благодаря наличию у нас носителей этой идеологии палестинское движение приобретает наиболее крайние и зверские формы.
Не надо говорить, что в его существовании виноваты левые - Случайный, Сарид, Авнери и т.п. Это проблема, существующая объективно, а не в чьей-то голове. Мы можем только менять ту форму, в которой она проявляется, что и происходит, но к сожалению, не в нашу пользу.

Значительный денежный приз тому кто ухитрится снять со Случайного розовые очки (не имеется ввиду цвет оправы)!

Утверждение о незаинтересованности (кроме восстановления прав беженцев) сопредельных стран настолько не выдерживает никакой критики, что лучше без комментариев! И всё остальное в том же духе!

Ерухимович упрощает - арабы ведут войну по всем направлениям: антиимпериалистическому, антисионисткому, антиеврейскому, и, просто, из принципа.

Случайный.
Мне кажется Ваш пост не совсем по теме или я чего то не понял?
И все таки каков Ваш ответ на вопрос темы?

Игoрь Ерухимoвич,

ИМХO, втoрoе - тoлькo oдин из пoвoдoв, пoдспoрье в прoпaгaнде.
Если бы Изрaиль преврaтился в гoс-вo Гaлaхи - ничегo принципиaльнo не изменилoсь бы. Эсaв ненaвидит Якoвa, и тем бoлее - Исмaил Ицxaкa.

Сaшa,

В этом опросе есть шанс побить все рекорды по единодушию.
А как же тогда Нетаниягу , который фактически в каждом своем выступлении подчеркивает что Израиль как форпост Запада, принимает на себя первый удар?
И в этом, как раз , я с ним согласен 100%

Очень даже ясна цель опроса. Если больше окажется по первому опросу - последует совет сменить еврейский характер гос-ва. Если по второму - совет всеобщей региональной интеграции а-ля новый ближний восток.
Думаю через пару дней появиться пространный комментарий с конкретными утверждениями левого толка и цитатами брофмана.

Свет - он больше волна или поток частиц??

Игорь, вопросы в голосовании поставлены не совсем корректно. Вы упускаете третью, и самую вероятную причину. Они воюют против евреев, потому что считают (во избежание недоразумений - ОНИ считают, а не Я), что евреи заняли их землю и изгнали их.
Что же касается войны с "неверными", то в очередной раз делается распространенная ошибка - ислам считает неверными не евреев, и не христиан, а тех, кто не верит в единого бога - атеистов и язычников. Верующие евреи и христиане как раз "верные", что, впрочем, не мешает их убивать.

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/hamas.htm

Прoтив кoгo был нaпрaвлен немецкий фaшизм?

Я в затруднении...

Трудно проголосовать только за один вариант. Насколько мне видится издалека, тенденции менялись в исторической перспективе. ИМХО на первых этапах освоения и заселения Израиля евреями арабы могли в них видеть главным образом не столько евреев, сколько чужаков, западных людей. Мне кажется, что их в одинаковой мере раздражали любые чужаки - англичане, например, любые европейцы или американцы без различия нацональностей. Китай - некорректный пример, потому что китайцы - все - таки восточные люди, из развивающейся страны, они имеют немалый вес в "третьем мире". Но, конечно, арабы боролись бы и с китайцами...
Но, опять же ИМХО, арабы быстро поняли значение для них антисемитизма, распространненного во всем мире, взяли его на вооружение, причем, с присущими восточным людям крайностями и фанатизмом. И стали таким образом рабами собственной идеологии. Не уверен, что они сами уже в состояни различить что первично в их ненависти к Израилю, а что вторично. Антисемитизм - эффективное оружие, за 2 тыс. лет его вбили в головы на уровне подсознания и рефлексов, он тлеет даже в людях, антисемитами себя не считающими. С их, арабской, точки зрения было просто глупостью не использовать это оружие. Тем более, что морали в нашем понимании у них нет, морально все, что оправдывает достижение цели, во всяком случае по отношению к чужакам.
Словом, я затрудняюсь голосовать за один из вариантов. Мне кажется, что на раннем этапе арабов бесило больше появление в регионе "западников", грозивших самим фактом своего существования традиционному средневековому укладу арабской жизни. А на более поздних этапах -обе причины примерно на равных.

Случайный писал(а):

Нa сaмoм деле, aрaбы бoрются прoтив еврейскoгo гoсудaрствa, a мусульмaне oсaждaют фoрпoст Зaпaдa.

Охохох... Не хотел я вступать в эту, вообщем-то, лишнюю дискуссию, но тут у меня, как у режиссера какого-нибудь, в голове высветилась картинка. Кадр 32, дубль первый.

Израиль моментом переделывает законодательство, закрывает символы "западной" цивилизации - каньоны и разрушает (то есть ликвидирует) страшную (без кавычек) западную угрозу - хай-тек. После этого Безеку строго настрого раввины запрещают оказывать провайдерские услуги, Интернет (еще один признак западной цивилизации) прекращает свое существование.
На следующий день мы, обращаясь ко всему арабскому миру, торжественно отрекаемся от гнилых западных принципов.

Следующий кадр: карта Израиля. Наползающая с востока черная большая клякса на секунду останавливается, а затем, огибая границы Израиля 67 года и спокойно переплывая Средиземное море движется дальше, оставляя нетронутой Святую Землю Израиля.

Чтобы такие жуткие преступления, как терроризм шахидов стали долговременной практикой, нужно много условий. А первопричина их- проста - ненависть, отчаяние. Эта ненависть ищет свой предмет, на что бы обрушиться. И обрушивается на наиболее сильных, наиболее, преуспевающих, на тех кому можно завидовать и тем самым признается виновником бед. В оправдание себя - а деяния террористов столь чудовищны, что им нужно хорошенько взвинтить себя, одурманить лозунгами - приводятся реальные или выдуманные грехи жертв.
"Оправдываться" "подстраиваться" к этой ненависти, - не нужно.
В случае Арабов и Израился для этой ненависти очень легко подбирать себе мотивировки-оправдания: исторические, религиозные, территориальные. А конгломерат конкретных политических требований террора: это шулерство, демагогия - на самом деле по террористу должен исчезнуть Израиль, провалиться Америка, затем в установившемся исламском (к примеру) мировом порядке начнутся внутренние чистки, как это было в России после победы большевиков.
Так Гитлер, по воспоминаниям собеседников, после победы в войне и истреблении евреев, хотел истребить католиков. Потом еще кого-то
В чистом, виде эта ненависть проявилась, когда АУМ Сенреке рассыпало яд в метро. Просто так. Умирайте, за то что не с нами.
Еще о требованиях террористов.
Требование современных исламских террористов - либо бессмысленные выкрики, рожденные болью, либо попытка рассорить, обмануть противостоящие террору силы.
______________________________________
Отбросы - не документ эпохи (Д. Коупленд)

Что интересно что большинство форумчам думают как европейцы. Если бы не Израиль не было бы этого терроризма.
А мы все время пытаемся обьяснятъ американцам и европейцам , что Израиль просто принимает удар на себя, удар который должна была принять Европа.
А Европа нам не верит пока, да и сами мы как оказывается в это не верим. Мы как и европейцы свято верим что громадные деньги которые выделяет на террор Иран и Саудовская Аравия - это для борьбы с евреями. Ну-ну.

Случайный пишет:

Авигдор.
Вы мне рассказываете об еврейском праве, а я о сегоднешней реальности.
Спросите ортодокса , каково его мнение по какой либо проблеме.. Он ответит что у него мнения нет, он делает так как рав скажет.
А рав ему говорит по шабатам в носу не чесаться ( или какой был последний прикол от рава Овадьи?)
Эти "либералы" запретили в доме иметь радио и телевизор, а "бригады скромности" проверяют моральный облик .
Голосуют они тоже очень либерально - единогласно.
Если это не самый из примитивных видов социализма, так что это?

PS
Я конечно не имею в виду религиозных сионистов, которые обычно умеют разделять либеральные, демократические, государственные ценности с одной стороны и религиозные с другой.

Авигдор.
При Сталине народ тоже верил добровольно, и закладывал добровольно, и не слушал "Голос Америки" добровольно.
И законов, запрещающих иметь другое мнение тоже не было.
Не нужно называть либеральным отсутствие собственного мнения, закрытие фактически всех источников информации и единодушное голосование.
харадим
Другое дело что в условиях либерального израильского общества харадим позволено житъ по своим принципам.
И с этим либеральное общество мирится. Но только если бы они не относились к государству как к дойной корове.

Авигдор
Шинуй поддерживают люди сами достаточно зарабатывающие. И пожалуй из всех партий - они самые последовательные сторонники снижения налогов.
Организатор Шинуя - Авраам Порат - один из самых либеральных израильских политиков
А кто против снижения налогов - партии сторонники которых живут на социале - Ликуд и Шас.
Чего то мы совсем отбились от темы , впрочем для лучшего уяснения что такое "форпост Запада"

Это Вы правы - лучше вернуться в тему - позиция у Вас слабая.
Ибо не о снижении налогов идет речь в данном случае ,но об использовании налогов против совести тех ,кто их платит. В этом смысле Шинуй уходшенный слепок с ШАСа.
Так что левые и есть проводники антилиберальной традиции в Израиле - как, впрочем ,и везде.
ЧТо касается темы - я предложил опрос в несколько ином ключе. Понятие иудео-христианская цивилизация очень точно описывает природу конфликта.
Вот Вам ссылка - еще одно дополнительное подтверждение: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=4324&highlight=

Кaрaмбoль, у меня пoдoзрение чтo Зеев Г - этo Михaил из Рoссии пoсле oбрезaния. Тaк чтo ценa егo рaссуждениям...

A вoт и свеженькaя ссылкa для тех ктo выбрaл первый oтвет.

ynet

Неужели тaк и не oбъединимся прoтив oбщегo врaгa? И будем прoдoлжaть думaть чтo oни вoюют прoтив евреев?(В кaкoй тo теме Лев прaвильнo вoзмутился прoтив слoвa "вoюют" , не вoюют ,a убивaют)

Я уверен что Рабин не агент КГБ. Он просто дерьмо. И не в первом проколении. И не в последнем.
Просто какашка.