Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Меня вот какой вопрос - на стыке истории и политики - интересует: кто был первым "леваком" в еврейской истории?Иосиф Флавий? Иисус? А может "митъявним" ("заделавшиеся греками","огречившиеся") маккавейских времен?Или пророк Иеремия,призывавший соплеменников не сопротивляться Навохудоносору?
Кто он - предтеча нынешних "левых"?Или это эта идеология - уродливое порождение минувшего века?

Не знаю имени неизвестного героя, но уверен, что тот кто был первым (вторым, третьим и т.д.) чудаком на букву «м», тот и был первым (вторым, третьим и т.д) левым.

Левые были у всех народов издревле. Так Карфаген пал после того, как в его руководстве возобладала "партия мира", согласившаяся на ограничение вооружений. А вот среди евреев, думаю, первыми левыми были те, кто восставал против Моше после исхода из Египта.

Вопрос задан некорректно. "Левые" в Израиле резко отличаются от левых во всем мире. Скорее, надо говорить о вечной проблеме евреев - борьбе "эпикурейцев" (т. е. "митъявним") с теми, кто стремится сохранить еврейский народ. Этот конфликт по-видимому является одной из движущих сил нашей истории и начался он задолго до тех, кого мы сейчас называем "митъявним". Первый конфликт такого рода произошел вскоре после исхода из Египта, в то время когда Моше получал Тору на горе Синай. Я имею в виду разумеется историю с Золотым тельцом. Оттуда все началось. Йоси Сарид и компания - прямые духовные потомки тех, кто плясал вокруг того идола.

Я не претендую на роль знатока Торы,Мидрашей и Агады,но,насколько мне известно,вокруг золотого тельца плясал прежде всего "а-сафсуф" - "сброд" ,то есть те иноземцы,которые вышли с ними.А евреи уже присоединились... Но по-существу: неужели причина "лдевизны" в желании "пощупать",что-ли,Б-га?То есть материализм - против идеализма?Идолопоклонство и атеизм - против единобожия ?Но ведт и ислам - единобожие!И среди наших левых немало религиозных...хотя,казалось бы,этого не должно было быть по логике вещей...

Левые в Израиле ничем не отличаются от левых во всем мире.
Надо очень сильно прищуриться, что бы не замечать этот абсолютно очевидный факт.
И союзники наших левых - левые во всем мире. И союзники наших правых - правые во всем мире.
Наверное правильнее было бы говорить о Тори и Вигах...Но, к сожалению, люди навешали себе лапшу на уши и пытаются изобразить, что это серьги. Кстати - самый главный идеолог Тори Берк, почти всю жизнь был одним из лидеров Вигов. Но ч него хватило интелектуальной честности протрезветь.
На самом деле называние левых - либералами или ЕША - штахим или арабов - палестинцами - все это одного и того же промывания мозгов плоды.
ИМХО - но мне кажется ,что это были два брата ,которые перерезали обрезанный Шхем.

Шимон и Леви?Интересная мысль...

ИМХО - но мне кажется ,что это были два брата ,которые перерезали обрезанный Шхем.

Зачем резать? Сделать обрезание по самую шею и всё в порядке.

Первым израильским леваком был Ицхак. Он помирился с Ишмаэлем.

Возьмите ребёнка и постарайтесь приучить его к мысли, что слабый и бедный всегда прав, а сильный и богатый всегда плох. При этом приучите его забирать силой (государства или ещё как-то) львиную часть богатства, создаваемого другими людьми (он сам в принципе созидать не должен, должен только потреблять и следить за «справедливым» распределением благ, ни в коем случае не обижая себя). Если при этом Вы приучите его абсолютно не реагировать на факты и нагло их искажать, если он будет готов защитить слабого убийцу от сильного человека, применяющего силу при самообороне – Вы получите идеального левого.

Такой не подведёт. И не будет в мире подлеца, убийцы, негодяя, бездельника и бездаря, которого он не защитит, обижая при этом своих кормильцев, нормальных людей.

A есть ли прaвые в Изрaиле? И если есть, тo пoчему в Кнессете нет ни oднoй пo-нaстoящему прaвoй пaртии?

Левым был не Ицхак, а Ишмаэль. Он хотел убить брата.

В отличие от Ицхака.

Давид - Вы имели ввиду Исава, очевидно.
Действительно - очевидно ,что левым был Исав. Но мы то говорили о евреях.
Если рассматривать Исава через концепцию Случайного - становится очевидным, что Исав это воплощенная утопия левого. Исаву удалось то ,что не удалось митявним, и т.д. и т.п. ЕМу удалось перестать быть собой - евреем.
Кстати - отчего я назвал Шимона и Леви левыми (забавно - и в имени Шимон сегодня и в имени Леви -по русски - есть нечто левое

)?
С моей точки зрения неуважение к соглашениям (в смысле традиции), принятым нормам, страстная вера в то, что можно сделать революцию, которая изменит людей или улучшить людей иной отбраковкой - если не перевоспитать то уничтожить... Все это имено то ,что делает людей левыми.

Авигдор !

Исав хотя бы перестал быть евреем, а левые, к сожалению, не могут, хотя, по-моему, их тяготит собственное еврейство. Им ближе обще человеческие ценности. Жаль, что они не могут перестать быть евреями. Это было бы лучше и для них и для нас.

Давид - согласен с Вами.
Кстати - я перевел Вашу аналогию с Ицхак- Ишмаэль на Якоа - Исав. Прошу прощения - просто не очень внимательно прочел текст. Обе аналогии имеют право на существование - ИМХО...

Саша !

По-моему, беда в том, что левые хотят сделать, используя человеческие силы, то, что может сделать только Б-г или Машиах, посланный Им.

Нет в мире абсолютной справедливости. Один рождается больным, другой здоровым, один умным, другой глупым, и все человеческие попытки сделать людей равными только приводят к увеличению страданий. Какая замечательная идея: «Все люди равны», и сколько мерзости, кровопролития, нищеты и немыслимых бед случается всякий раз, когда люди (вернее левые, а это, увы, пародия на людей) пытаются претворить её в жизнь. Люди неравны изначально. Неравен глупый умному, неравен (к несчастью) больной здоровому, а урод красавцу. Попытка игнорировать факты всегда приводит к беде, левые «бедоносцы» именно потому, что прут против правды жизни.

Я, как мне кажется, неплохой человек, люблю музыку и хотел бы быть дирижёром симфонического оркестра. Но у меня нет музыкального слуха, и что кроме неприятностей случилось бы, если бы я попытался всё-таки стать дирижёром? Отсутствие слуха – факт, с которым надо считаться, приятно это или нет. Левые не хотят считаться с неприятными фактами.

Авигдор, например, умеет делать деньги, левые умеют, как правило, только тратить. Несправедливо вроде, но факт, ему дано, им нет. Что они делают? Во имя «общего блага» они, когда могут, экспроприируют (попросту воруют, отнимают силой) его деньги, и делят между всеми, львиную долю внутри своей шайки, и остальным понемногу. Или назначают непомерные налоги, тратя их в соновном на своё содержание. В конце концов все теряют, общество беднеет, в том числе и они. Но всякий, кто не считается с фактами, рубит сук, на котором сидит. Левые именно этим и заняты, в том числе и левые евреи.

Для Б-га и посланного Им Машиаха нет невозможного. Они могут изменить всё в этом мире, и если захотят, сумеют на благо всем реализовать принцип всеобщего равенства, но только Б-г и Машиах. Когда люди пытаются решить эту задачу сами, это всегда приводит к беде. Человек не Б-г, и это тоже факт.

На мой взгляд, тут есть большая путаница. Все люди равны - я абсолютно с этим согласен. Но в наше время понятие равенства заменяется понятием одинаковости.

Равенство подразумевает в первую очередь равенство перед законом - недопустимо, чтобы скажем китаец и англичанин получили бы разные наказания за одно и то же преступление. Равенство же подразумевает, что каждому даются равные возможности. Скажем, если тот же оркестр ищет скрипача, то должен быть принят лучший скрипач, а не тот, кто исповедует правильную религию (оставим в стороне Израиль, у нас ситуация особая, я считаю допустимым дискриминацию арабов в силу их изначальной враждебности к государству).

Но левые в последнее время начали компании против равенства. Всеврозможные "исправляющие дискриминации" направлены на то, чтобы дать бОльшие возможности не тем, кто способнее, а тем, кто принадлежит к всевозможным группам.

Сейчас уже не возможно сказать кто был первым левым человеком в истории, скорее всего это был некий вождь племени неандертальцов
который отобрав у охотников после удачной добычи часть убитой антилопы и разорвав этот кусок на две части кинул их больному Угру
и старому Арру.

Очень неожиданно раскрывается тема. Есть старая шутка: Я лев, потому, что прав; или я прав, потому что лев. Но если по существу:
Я привык, что сегодня левыми в мире называют тех, кто стремится по-возможности возложить на государство побольше ответственности за судьбу конкретного человека и, обратно, возложить на человека побольше обязательств перед государством. Этому правда противоречит понимание анархизма как левого движения. Впрочем, если заменить в предыдущем слово государство, на слово общество, то противоречие снимется.
Тогда, кстати, многие законы Торы покажутся левыми. Правила землепользования, отношение к рабам и пр. - кажутся безусловно "левыми" для своего времени.

Но уважаемый Авигдор делит левых и правых так: правые - это все хорошие, а левые - это все плохие. Это помогает понять Авигдора, но не правизну и левизну в еврейской истории.
Все-таки есть ведь факты: среди евреев в 19-20 вв. было очень много социалистов. Это наложило отпечаток на социалистическое движение и в России. Идеи социализма были и в сионистском движении. Свои симпатии юноши-евреи, защищавшие социализм получали из Торы ( выросли, то они в иудейской семье, они ведь знали тору лучше, чем многие христиане Евангелие) и, даже отвергая Иудаизм не могли же совсем отрешиться от впитанных в детстве ценностей.
Немного сумбурно, уж больно запутанная тема, получилось у меня, но буду рад комментариям.

Программист ,ну пожалуйста - не несите чушь по поводу моих идей. Никогда я не делил по принципу - хороший плохой.
Честно говоря я так много и так часто объяснял ,что уже стало надоедать. Некоторый кризис...
Но когда говорите такие вещи это похоже на просто ложь. От Вас этого я не ожидал...

Многое можно истолковать в пользу социализма не только в Торе, но и у пророков. Напр. Исайя (цитирую по памяти): "Вот истинный пост твой... Когда ты накормишь голодного, введешь нуждающегося бедного в дом твой, избавишь угнетенного от ярма его, перестанешь подымать перст и говорить обличительное... Тогда воссияет свет твой, тогда скажешь "Господи" и Я отвечу..."
Выросши на таких примерах, трудно стать монархистом, консерватором. А, мне кажется что иудейский юноша больше знал в 19-веке об иудаизме, чем скажем, средний русский юноша о христианстве. Что не мешало этим юношам порывать с верой.
Сам ход истории поставил Иудейскую общину к 19 веку отстраненно от европейской жизни. И вот, еврейские юноши порвавшие и со своей средой глядели на мир, как могли бы глядеть марсиане. Отстраненно. А сердце у них было пылкое. И куда они могли пойти, кроме как в социализм?
Я не помню ни одного одобрительного высказывания Авигдора о левых. Запомнилась его мысль, что левых обманули, будто у истории есть цель. Фраза красивая, но хочется уточнить. Цель -то у истории и у жизни одного человека может и есть, да вот думать, что ее знаешь - гордыня. А уж тем более гордыня - навязывать свое понимание этой цели другим. А если все-таки, сосед пытается выброситься из окна - ведь будем же ему навязывать свое мнение: "надо жить" - попробуем удержать. Так что думать, что никогда не надо навязывать свое мнение другим - то же неправда и гордыня. Иногда все же надо. Кстати у ессев было наказание за "утайку знаний".

Программист,
не катит Исайя на левого, ни каким образом. Вы думаете, что любая поддержка социально необеспеченных людей есть монополия левой идеологии? Ни коим образом.

Тора предписывает строит общество в соответствии с определенными идеалами (например, теми, о которых говорит Исайя в приведенном Вами фрагменте) и указывает путь их реализации. Этот путь состоит в наличии законов, соответствующих декларированным идеалам, и судебной системы, обеспечивающей соблюдение этих законов. Это основа программы любого серьезного либерельного движения. Даже еще либеральнее, ибо классики-либералы отводят государству две функции, - право (включает судопроизводство, полицию и пр.) и оборону. В древности оборона не шла отдельным пунктом ввиду более простой организации армии. Так что единственный государственный орган, заповеданный Торой, - это Суд. Впрочем, нет, не единственный, еще институт священников и левитов. Но и их функция частично состояла в разъяснении законов.

Левая же идеология подразумевает влияние государства на все области жизни. По Торе вся жизнь регулируется Заветом отдельного еврея всего Народа с Вс-вышним, а не с государством. Так что левым в "Обществе Торы" места нет.

Кстати говоря, некоторые элементы еврейской традиции, основанные на Устной Торе и реально реализованные, представляются мне значительно более близкими к левой идеологии, чем собственно Тора. Этим, возможно, объясняется склонность к левизне некоторых не особо просвященных выходцев из еврейских религиозных кругов.

Приведу пример. С древних времен существует галахическое решение противоречия "юбилейного года". Чем ближе такой год, тем неохотнее кредиторы дают в долг из-за увеличения риска невозврата. Было принято решение давать в долг не напрямую, а через некий общинный орган, которому вовсе не заповедано в обязательном порядке прощать долги в юбилейный год. На этом месте попрошу сведующих в галахе поправить, если что не так. Таким образом, по моему мнению, из заповеди исключилась нравственная составляющая и осталось в чистом виде составляющая экономическая, и одновременно с этим возник общинный орган, занимающийся экономикой. Поскольку община жила более или менее изолировано, различие между органом общинным и государственным достаточно условно. Таким образом, не смотря на внешнее полное соответствие букве закона, подменилась суть Заповеди: из отношений между личностями, регулируемыми Законом, развились отношения одного личности (должника) и общины (государства в случае наличия такового).

Не рассматривая правомерность такой подмены с точки зрения Торы (думаю, умные равы все обосновали), я полагаю это "сдвигом влево", в сторону усиления государственных позиций и подчинения личности государству.

Далее. Те еврейские юноши 19 в., о которых Вы говорили, имели перед глазами именно "полевевшую" еврейскую общину с многочисленными институтами, действовавшими в области финансов, социальной поддержки, еще не знаю чего. Возможно, никакими левыми эти институты на самом деле не были и ничего общего с социализмом не имели, но чтобы в этом разобраться, надо не только разбираться в устройстве этих институтов, но и знать первоисточники. А в первоисточниках - либеральное общество, см. выше. Вот уровено знакомства с собственными корнями этих еврейских социалистов представляется мне весьма сомнительным. Предположим, они знакомы с еврейской традицией, но не особо религиозны (это факт). Что есть большая часть еврейской традиции? Именно Устная Тора. То есть именно та часть Традиции, из которой левая идеология имеет хоть какой-то шанс быть выведенной. (В сторону. Возможно, левизна израильских религиозных партий также следует из этого, особенно ШАС, которые делают ставку не на ешиботников, как Агуда, а на широкие слои религиозных и не очень сефардов). Вникали бы эти ребята в Танах, - не были бы социалистами. Сие есть мое скромное мнение.