Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Я вот уже столько лет не понимаю...

Давайте сравним две партии.
1. ШАС. Большинство избирателей (думаю, подавляющее большинство) работают и служат в армии. Все 17 членов кнессета служили в армии.
Имеют свои школы Мааян - часто в караванах, без нормальных условий.
За счет экономии (Зарплата учителей, оборудование) и иностранных вливаний обеспечивают детей горячими завтраками.
На содержание школ получают государственное обеспечение.
Я не имею ни малейшей информации, сколько на одного ребенка расходует государство - в государственных школах и Мааян. Наверное, это военная тайна. Подозреваю, что в Мааян не больше, иначе это было бы опубликовано.

2. Агуда (обьединение 2 партий ашкеназских евреев).
В армии не служит практически никто. Подавляющее большинство учится в ешивах. Большинство не работают.
Количество детей в семье, и, следовательно, размер пособия, никак не меньше , чем в ШАС.
Уровень сионизма - так многие просто антисионисты.
Место председателя финансовой комиссии кнессета - основная кормушка - всегда принадлежит им. И все тихо.
Моя дочка ходила один год в их школу. По сравнению с городской школой они рокфеллеры. Очень богатая школа.
Уровень преподавания в школах никак не выше, чем в Мааян. Там хоть стараются учить математику и компьютеры.
Школы Аводы не подбирают беспризорных, отвращая их от наркотиков, как Мааян.

Я прошу обратить внимание - когда в ШАС было только 4 места в кнессете, их уже тогда СМИ били ногами со всей силы. Как сейчас. Я хорошо помню.

А теперь вопрос. Не имея никаких особых симпатий к ШАС, я все-таки интересуюсь - почему СМИ бьют ШАС смертным боем, а Агуду вообще не вспоминают?

ИМХО. Мало того, что они ультрарелигиозные, так они еще и сефарды. А это уже недопустимо. И в этом вся причина.

Кроме того, возможно что у Агуды есть что то на сионистов, например на период, предшествующий становлению государства, что тем дешевле молчать.

Есть разница.Шас - это прежде всего этническая,а уже потом - религиозная партия.Самих "шасников" - харедимных антисионистов - "шхунат а-бухарим"цев там абсолютное меньшинство.Избиратели в основном сефарды: кто в большей,кто в меньшей степени соблюдающие традции.Основной аргумент "светских" и особенно,левых против этий партии - это то,что они "харедизируют" сефардов,составляющих половину населения страны,"обиранивают" (если так можно выразиться) Израиль.Мол,по структуре и методам деятельности ШАС ничем не отличается от Хизбаллы и Хамаса - только без военного крыла.Никто не гарантирует,что последнее не возникнет в будущем,если в стране,вследствие каких-либо причин,ослабнут (не дай Б-г) властные структуры... Но основная причина,думаю в боязни власть предержащих потерять окончательно эту самую власть над данной группой населения.У ашкеназов-харедим - совершенно иное,они реальной угрозы в этом плане не представляют.

Яков, в Агуде есть и мизрахим. Например список партии на муниципальных выборах в Бейт-Шемеше, в бытность мою там, возглавлял рав Турджеман, если я не ошибаюсь.

Ну, Эйтан,
за ШАС голосовали многие ашкеназы олимы и арабы.

Это все редкие исключения.

Ну вот, как только ШАСовцы вылетели из правительства, так сразу стали хорошими.

Отвечаю Якову.Агуда - не этническая,а чисто харедимная партия.И по части руководства,и - электората.Потом уже ашкеназийская - этот принцип не явлется главным.Например,среди браславских хасидов большинство сфарадим.И вообще,далеко не все сефрды-харедим -"шасовцы".
Относительно "Хезбаллы" и "Хамаса".Вы,Яков,не совсем внимательно прочитали мой пост.Это не я говорю.Я сейчас не могу точно процитировать,но,например,в "Пополитике" - это звучало неоднократно - слышал собственными ушами из уст университетских мужей,по радио - тоже.Хотя Вы,все же, несколько,как мне кажется, прямолинейны и категоричны в своих выводах и излишне горячитесь: речь,ведь,не идет о том,что"шасовская" идеология - похожа на идеологию исламских радикалов-людоедов.Речь идет о схожести организации и методов деятельности политического (социального) характера.Непререкаемый религиозный авторитет во главе,собственная система образования,социальной поддержки,апеллирование к малоимущим или маргинальным слоям населения и т.д.Тут не на что,мне кажется,обижаться...Похоже,что там говорить... И это закономерно и логично: ведь именно таким путем легче всего овладеть сердцами простых людей ....А в общем,ясно,что идеологически Шас и,скажем,Хамас - это совершенно разные вещи.

Бар-Леви, насчет сравнения с Хамасом мы разобрались. С Вашим последним обьяснением вполне согласен.
Но то, что ШАС помогает слабым, организует для них помощь, предохраняет детей из социально слабых семей от наркотиков - это Вы ставите им в вину? Но ведь ни Авода, ни Ликуд этих бедных людей в упор не видят, и что плохого в том, что кто-то им помогает?
Или Вы недовольны, что они при этом агитируют в пользу ШАС? Это, безусловно, плохо. ШАС должна помогать, но агитировать голосовать она должна за ШИНУЙ. Тогда будет все правильно и честно.

Я далек от поддержки ШАС - очень далек. Просто я не сефард и не религиозный.
Но - повторяю вопрос, может быть, кто-то ответит убедительно - чем они хуже Агуды?

Зеев,
за ШАС голосуют далеко не только бедные.
Лев,
против ШАС стоял шум и тогда, когда у них было 4 мандата. Я хорошо это помню.

Нет, я ставлю вопрос так:
почему ШАС ругают, а Агуду не ругают?

То есть меня интересуют, почему Агуду не трогают , хотя их "прегрешения" несравненно больше.

Яков, имхо Агуду не ругают, так как:
1. Её фракция особо не растёт, всегда 4-6 депутатов, маловероятен шанс, когда Агуда будет делать решающее большинство.
2. Её требования тоже практически неизменны, их можно предсказать заранее.

В том,что ШАС помогает неимущим,разумеется,ничего плохого нет.В то,что она спасает сефардских детей и подростков от наркотоков - готов охотно поверить,хотя статистики не видел.Во всяком случае,известно,что наркомания (хоть и в меньших масштабах) есть и в харедимном секторе.Кстати,мне непонятно: что,если сефардский ребенок не пойдет в харедимную школу, он обязательно "зашабит план"?Что,это у него на роду написано,что ли?Я думаю,это больше зависит от того,какая школа...А религиозная она,или светская - дело второе.Вон,несколько лет назад,в женской государственно-религиозной мидрешет "Амалия" в Иерусалиме - у воспитанниц нашли марихуану...
Преимущество ШАС: они обеспечивают подвозку детей в школу и обратно,горячее питание,продленный день.Естественно,это дорого.Поэтому "Эль а-мааян" и впала в такие долги... И,наконец,вы задавались когда-нибудь вопросом: а куда идут после окончания школы воспитанники ШАСовской системы образования?В университеты?В армию?На производство?Нет.Они идут прямиком в антисионистские харедимные ешивы (кстати, некоторые депутаты ШАСА,действительно служили в армии.Но до того,как они вернулись к соблюдению заповедей в харедимном духе)...То есть,"птенцы ШАСа",как говорят на иврите,"митхардим" т.е. превращаются в харедим в полном смысле слова.
Кстати,в том,что люди возвращаются к вере - ничего плохого нет,конечно.Другое дело,что харедимный образ жизнио загоняет их в гетто.Ведь, сам по себе, ШАС - это относительно маленькая группа политических лидеров и активистов (все они харедим) и масса светских, соблюдающих основные религиозные заповеди.ШАСа боятся из-за роста влияния.А Агуда - варится в своем соку...

С Вашего разрешения,Яков,начну с конца.
1.Шинуй в СМИ давить надо.За то,что возвели ненависть к харедим в ранг политической программы и балансируют на грани антисемитизма.На их не критикуют.Почему,Вы и без меня, знаете.
2.Хорошо,скажем,"традиционные",хотя по-русски это как-то не очень звучит,поэтому я сказал "светские,соблюдающие традиции",а не "масортим",или ,тем паче, "хилоним"- на иврите это слово гораздо более сильное,чем русское.Дп и не все на форуме знают иврит.
3.Степень "харедимности" установить невозможно,как и степень беременности.Или,или. И опять же русское слово "ультрарелигиозные",или "ортодоксы" - это не точный перевод."Харедим" - это переводится,как "трепещущие (пред Всевышним)",боящиеся нарушить любую даже самую маленькую заповедь - что ли,так перевести...Нет,короче говоря,такого русского слова.
Под "гетто" я понимаю замкнутость в собственном узком мирке и оторванность от жизненно-важных интересов государства и политическую деятельность лишь в угоду интересам этого мирка.
Харедимные компьютерные магазины,действительно есть.Как и мелкие предприятия.Но Вы же не станете утверждать,что именно они вносят решающий вклад в экономику страны.Это просто мизер.Вот обработка алмазов,бриллиантовая биржа - это другое дело.Здесь действительно (не усмотрите в моих словах некоего подвоха) вклад харедим - решающий.
Насчет Ешив.В Иерусалиме их многие десятки.Затра,кстати,я буду мимоходом в том районе- перепишу,если хотите,с десяток названий.А антисионистские они потому,что,говоря простыми словами,созданное светскими людьми еврейское государство для харедим - в принципе - искусственное.С которым можно мириться,гражданами которого можно быть ( не буду в даваться в галахические принципы) ,но в любом случае - истинное государство может быть создано лишь с приходом Машиаха.То есть-это государство,основанное исключительно на законах Галахи.Без всяких паритетов.Сколькодепутов Шаса до армии были харедимными,а сколько среди них вернувшихся к религии - тоже постараюсь завтра выяснить.Спрошу у знакомого Шасника.Кстити,если человек до армии носил черную,а не вязаную кипу - это вовсе не означает,что он был харедимным.Он мог быть просто евреем,соблюдающим заповеди.

Я Вам помогу.
Из 17 членов кнессета от ШАС служили в Армии 17 человек.
Я бы посоветовал изучать вопросы, о которых высказываете мнение.

Что касается сионизма - антисионизма, то для меня лично граница проходит по Осло.
Авода голосовала за, ШАС против.
Все без исключения лидеры Аводы согласны отдать арабам Храмовую гору, а ШАС против.
Так кто из них сионист?

Бaр Леви, думaю, чтo Вы зря ввязaлись в эту пoлемику.
Пoпытaюсь oтветить Якoву нa сaбж. Некoрректнo срaвнивaть ктo из них лучше. Этo кaк срaвнить, ктo из нaс с тoбoй двoих лучше, крaсивей, умней... Мoжнo былo бы oтветить нa вoпрoс: "Ктo бoльше сделaл для гoсудaрствa, для еврействa, для aрмии..." Тoгдa, пусть и субъективнo, нo кaждый мoг бы зaбaзирoвaться нa кaкoй-тo системе кooрдинaт и знaть чтo срaвнивaть.
Я считaю, чтo для свoегo избирaтеля ШAС-сaмaя лучшaя пaртия. Нo для гoсудaрствa-нет, пoскoльку интересы свoегo избирaтеля для этoй пaртии гoрaздo выше интересoв других избирaтелей, зa счет кoтoрых этo дoстигaется. A этo уже aнтигoсудaрственнo, IMHO

Декабрист,
ты рассуждаешь просто с точки зрения обычной логики и здравого смысла, и с тобой не имеет смысла спорить. тем более, что к ШАС у меня самого огромный счет.
Мы с Бар Леви дискуссировали совсем о другом. Я все время пытаюсь ему обьяснить, что лозунги против ШАС на уровне плакатов Шинуя, Аводы и МЕРЕЦа только помогают ШАСу набирать все больше голосов так как эти лозунги очень легко разбиваются в пух и прах очень неглупыми агитаторами ШАС.

Служили все 17.Честь им и хвала.Эта деталь,возможно,при подборе кандидатов в депутаты была важна,однако это - мое предположение.Но слушатели их ешив точно так же получают отсрочку от армии,как и прочие харедим.
С "Осло" - сложный вопрос.В любом случае,я не думаю,что этот процесс был затеян его организаторами с целью предательства интересов еврейского народа и ликвидации еврейского государства в Эрец-Исраэль.Скорее - это чисто социалистическая авантюра.Но с благими намерениями,которыми,как известно, вымощена дорога в ад.
Не берусь судить о том,наколько принципиальной была ШАС в вопросе Храмовой горы.Я слышал собственными ушами следующие суждения (отнюдь не рядовых представителей харедимного сектора):
"По мне,так пусть Храмовая гора будет по чужим контролем - лишь бы разрешали ходить к Стене плача".У нихсвои основания так считать.Не буду вдаваться в философию.Это вообще отдельная тема,которую тут уже неоднократно обсуждали...

Якoв, oднoзнaчнo, чтo ты прaв. У ШAС есть преимуществo перед всеми oстaльными прoпaгaндистaми-OНИ ВЫШЛИ ИЗ НAРOДA И ИДУТ В НAРOД.
Прoблемa зaключaется в тoм, чтo нaрoд у нaс неoднoзнaчен и пoделен нa группы и группки, a ШAС, в угoду свoему избирaтелю, гoтoвa пренебречь всеми ими.

P.S.Мoжет у вaс вoлoсы встaнут дыбoм, нo знaете кoгo oни мне нaпoминaют пo тaктике? Гистaдрут. A их избирaтель-гoсслужaщих

Любая секторальная партия,в принципе,напоминает Гистадрут.А дальше - все зависит от таланта и амбиций лидеров...

Без слoв.
Единственнaя пoпрaвкa-не у влaсти, a нa плaву. Ведь явнo виднo, чтo с тaким кoличествoм мaндaтoв в Кнессете, пoстoянными пaрлaментскими склoкaми и бюджетoм, зaвисимым oт религиoзных пaртий, ШAС всегдa будет желaнным гoстем в любoй кoaлиции. A если и не в кoaлиции, тo все рaвнo ее гoлoсa будут дoрoгo стoить.(Всем oстaльным)

Прoвaлиться мне сквoзь землю, нo 3 минуты нaзaд пoдумaл o тoм же

Мое ИМХО

по теме. Аргументы использую мною же избитые

Партии составляющие Агуда входят уже 54 года в местную номенлатуру. Вместе с Аводой, Мафдалем и , присоединившимся в 70х, Ликудом.
До недавнего времени, каждый из них знал свое место.
ШАС - это бунтовщики. Они посмели хватануть у куски у Мафдаля, Агуда, Ликуда. Они прорываются в номенклатуру. И за это их ненавидят.

Теперь, если сравнивать Агуда с ШАС.

Агуда - изначально была жутко консервативной антисионистской паритей. Со временем она меняется. Я вижу немало харедим (избирателей Агуда) работающих в хайтеке. У меня знакомая работает художников в одном из журналов для ихней молодежи. В журнале есть великолепные рубрики посвященные математике, физике, химии.
На нескольких последних выборах продажные руководители Агудат Исраель были вынуждены призывать свою паству голосовать за национальный лагерь - иначе паства не поймет и начнет бунтовать. Это показывает, что они, потихоньку, двигаются в сторону признания сионизма.

ШАС - делает все наоборот. Она толкает людей в антисионистское гетто.

ШАС был создан покойным р. Шахом, наивно предполагавшим, что это будет его ручная партия. А дальше... Все знают историю Франкенштейна и его творения.

Постараюсь коротко, тем более, что многие уже изложили и мои мысли. Обе партии несионистские(тут я с Яковом не согласен, и дело не в Осло, тем более, что надо смотреть все голосования в совокупности), кандидаты обеих партий не уважают символику государства(не поют гимн, например, и т.д.), как и арабские депутаты. Партию Агуда можно уважать-она действительно религиозная и ее действия предсказуемы. ШАС же выражает интересы не только религиозных сефардов и других евреев, а также арабов. Факт, что за ШАС голосовало много арабов и это не зря-в вопросе о пособиях для многодетных семей ШАС выступила единым фронтом с арабскими партиями, что неудивительно. Кроме того, лидеры партии неоднократно разжигали вражду между ашкеназим и сфарадим, между хилоним и харедим, между "русим" и "исраелим". Сейчас этого меньше, но в начале 90-х было сплошь и рядом, ведь тогда шла борьба за избирателя. А почему ШАС не любят СМИ, уже говорили-они отбили избирателя у Мафдаля, Ликуда и других партий.

Очередное произведение старого аятоллы.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1915773,00.html