Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Всегда ли надо ругать страну исхода?
Автор Сообщение Выбрать
Sowa
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 20:40    Заголовок сообщения:

Тема родилась как отклик на реплику Игаля, когда я пожелала Латвии, стране, откуда я эмигрировала, всего самого наилучшего.
Вообще-то принято среди эмигрантов, да и репатриантов, говорить о стране, откуда приехали, только в черных тонах. А уж если речь о евреях идет, то нам непременно надо обвинить страну нашего исхода в антисемитизме, независимо от того, соответствует ли это правде.
Скажите, соответствует ли это мое наблюдение Вашим? А если да, то выскажите, пожалуйста, Ваше к этому отношение.
 
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 20:52    Заголовок сообщения:

Ох, уважаемая Sowa ..
.
Яков
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 20:58    Заголовок сообщения:

Я, например, желаю Белоруссии всего наилучшего.
Нехай расцветае.
Пусть людям там будет хорошо.
Но сколько я обид натерпелся...
Это тоже не сотрешь из памяти.
.
В.Ж.
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 20:58    Заголовок сообщения:

Никогда, ни в коем случае нельзя ругать ту страну, в которой ты родился и где остались могилы твоих предков. (Народная мудрость)
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 20:59    Заголовок сообщения:

Я очень люблю страну исхода как природно-архитектурный комплекс, но не более того. Моё отношение к латышам всем известно, моими друзьями были люди разного происхождения, но только не латыши.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 21:01    Заголовок сообщения:

Страну исхода ругать надо.........но справедливо и лишь тогда,когда это уместно.
.
Михалыч
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 21:29    Заголовок сообщения:

Цитата:

29-12-2001 19:40, Sowa сообщил :
А уж если речь о евреях идет, то нам непременно надо обвинить страну нашего исхода в антисемитизме, независимо от того, соответствует ли это правде.


Меня очень вот это предложение заинтересовало.
Не могли бы вы, уважаемая Sowa, раскрыть величайший из секретов о какой такой стране вы говорите, которую евреи обвиняют в антисемитизме, а это не соответствует правде?

На какую такую страну евреи, туды их рассуды, возводят поклеп?
.
Михалыч
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 21:29    Заголовок сообщения:

Дубль

[ Это Сообщение было отредактировано: Михалыч в 2001-12-29 20:30:46 ]
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 21:29    Заголовок сообщения:

"Вообще-то принято среди эмигрантов, да и репатриантов, говорить о стране, откуда приехали, только в черных тонах."
По-моему, как раз наоборот: большинство репатриантов продолжают считать Россию своей Родиной, переживают за происходящее там, болеют за русских спортсменов и т.д. Я в этом смысле составляю исключение: я никогда не считал Россию своей Родиной, всегда ненавидел СССР как государство, и это моё отношение в определённой мере перенеслось и на Россию и на русский народ, к которым я отношусь почти так же, как уцелевшие в Катастрофе - к Германии и к немцам.
.
Михалыч
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 21:29    Заголовок сообщения:

Дубль
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 21:31    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik:
Я в этом смысле составляю исключение: я никогда не считал Россию своей Родиной, всегда ненавидел СССР как государство, и это моё отношение в определённой мере перенеслось и на Россию и на русский народ, к которым я отношусь почти так же, как уцелевшие в Катастрофе - к Германии и к немцам.
Радующая откровенность
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 21:31    Заголовок сообщения:

"Ругaть" нaдo любую стрaну, в тoм числе и стрaну прoживaния. Пoскoльку сaмoудoвлетвoрение, влечет дегрaдaцию. В дaннoм случaе, гoсудaрствa. Прoстo невсегдa эту критику слушaют, кaк в Белaрусии, нaпример. Я не знaкoм ни с oдним aмерикaнцем, кoтoрый скaзaл, чтo егo стрaнa -этo пoлный пoрядoк и ничегo не требуется- ни изменений, ни улучшений
.
Levy
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 22:09    Заголовок сообщения:

Позвольте и мне. Родился на Украине, учился в украинской школе. Родной язык - украинский. Потом долго жил в России, родным языком стал русский. Об антисемитизме в этих краях не буду - все знают, хлебнул полной мерой. О "сложных" отношениях с властью и её органом - КГБ...не надо о грустном.
И, тем не менее... Очень люблю украинский юмор, украинские народные песни. Знаю много прекрасных людей - "щирих украiнцiв". Один из моих любимых писателей - Михайло Коцюбинський. Его рассказ "Вiн iде" о еврейском погроме - редкая по силе вещь.
То же относится и к России. С тех пор, как уехал - не был там, ностальгии никакой. Единственное, что хотел бы посетить ещё и ещё - Эрмитаж, Третьяковка, ГАБТ, Мариинка. И, пожалуй, ещё - концерты Новосибирского камерного оркестра. Когда в первом отделении этот шелопай Вадик Репин носился с мальчишками по чердаку консерватории, в антракте его отловили, почистили и во втором отделении он вместе с Павлом Коганом и Захаром Броном сыграл скрипичный концерт Вивальди - непередаваемое, потрясающее впечатление.
Все остальные впечатления - русский антисемитизм, хамство, ксенофобия - как-то уходят в туман забвения. У меня нет злобы и ненависти к украинцам или русским. Иногда меня эмоционально заносит, но это, скорее от обиды за этих людей, вернее, лучшую часть этого народа - мыслящих, порядочных, трудолюбивых, которых немало. Мне обидно, что шпана и прочие уголовники у власти, вот уже почти сто лет грабят и унижают этих людей, всячески поносят их идеи. Мне обидно, что под властью безумцев страна превратилась в мировое пугало, в арсенал для современных наследников коммунизма, мечтающих уничтожить цивилизацию.
.
Быдр
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 22:54    Заголовок сообщения:

Хорошие ребятки.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 23:04    Заголовок сообщения:

Когда это я плохо отзывался о Киргизии? icon_pain25.gif
И антисемитизм там дело далеко не первое, "есть у нас поважнее дела"!
А с открытыми формами нелюбви к евреям я познакомился в Киеве, где провёл 5 лучших лет студенческой жизни. Но тем не менее было у меня и много друзей-украинцев.

И, вообще, это было в "другой" жизни...
.
khan
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 23:08    Заголовок сообщения:

Сова, что за странный вопрос.
Кому надо, когда надо, зачем надо?

Или вы ищите совета как вести себя на интервю с любимыми вами германскими чиновниками?

Вообще же я считаю что ругать или хвалить такие абстракции как "страны" это не признак большого ума.
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 23:13    Заголовок сообщения:

Levy! Вы замечательно выразили свое ощущение, очень близкое моему. Я приехала из Латвии. Очень люблю ее - не только как архитектурный комплекс. В Германии многое похоже, но кое-где получше сохранилось. Я люблю ее людей. Были у меня приятели и среди латышей - немало. Я очень плохо отношусь к образованию, именовавшемуся СССР - и к имперской гегемонии России в том "добровольном" Союзе. Если латыши топорно распоряжаются своей свободой - это их беда. И теперь - не моя проблема.
Но при всем моем желании я не могла бы говорить об антисемитизме в Латвии в то время, когда я там жила. Более того, евреи из России, с Украины и Белоруссии приезжали в Латвию получать высшее образование. И не потому, что не любили свои Киев, Одессу, Львов - а потому, что там евреев в вузы не принимали, или принимали с учетом "процентной нормы". Кстати, все мои родственники с Украины так и не смогли там получить высшее образование.
Теперь Михалычу! Если исключить агрессивную интонацию (а так Вам проще, как понимаю - клеймить и кричать всегда проще, не надо думать), то вычленяется простой вопрос. Вы хотите от меня примеров. Пожалуйста! В Израиле евреи часто плохо вспоминают страну исхода, поскольку не нами доказано, что антисемитский фон есть везде и легче радоваться чему-то обретенному, если есть, от чего отталкиваться. Реакция почти физиологическая.
В эмиграции же "по еврейской линии" всегда есть исходное условие - раз еврей, значит, спасается от антисемитизма. Это результат Катастрофы и наработок различных правозащитных организаций. А сегодня и в данных условиях ситуация-то различная, в том числе и в бывших республиках СССР. Отсюда и вынужденная, достаточно частая неправда в оценке страны исхода и своего в ней места.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 23:34    Заголовок сообщения:

Моё личное наблюдение - лучше всего к своим странам исхода относятся евреи из Грузии и Азербайджана, поскольку по их словам там никогда не было антисемитизма.
.
khan
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 23:42    Заголовок сообщения:

А на третьем месте те кто из Латвии?

Кстати, заметил что латвийские евреи не стеснялись быть евреями в Латвии , не стесняются и здесь.


[ Это Сообщение было отредактировано: khan в 2001-12-29 22:45:33 ]
.
В.Ж.
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 23:42    Заголовок сообщения:

Что бы тут не писали, буду стоять на своем: можно ругать правительство, можно ругать соседа, можно ругать всевозможные негативные явления, но ругать саму страну - это грех.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 23:44    Заголовок сообщения:

Цитата:

29-12-2001 22:42, khan сообщил :
А на третьем месте те кто из Латвии?

Кстати, заметил что латвийские евреи не стеснялись говорить что они евреи в Латвии , не стесняются и здесь.


А чего стесняться? Вообще в Израиле о своём происхождении стесянются говорить исключительно курды, по моему наблюдению.
.
khan
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 23:52    Заголовок сообщения:

Цитата:

29-12-2001 22:42, В.Ж. сообщил :
Что бы тут не писали, буду стоять на своем: можно ругать правительство, можно ругать соседа, можно ругать всевозможные негативные явления, но ругать саму страну - это грех.

В.Ж., вы к какой конфессии принадлежите, если не секрет?

Эйтан, я только хотел сказать что у российских (украинских, белорусских) евреев в этом отношении гораздо больше самых разнообразных комплексов. Которые иногда проявляются даже здесь.
.
В.Ж.
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 23:58    Заголовок сообщения:

Цитата:

29-12-2001 22:52, khan сообщил :
В.Ж., вы к какой конфессии принадлежите, если не секрет?

icon_pain25.gif Если не считать соответствующей записи в т.з., то об остальном не имею ни малейшего понятия. Так, вроде кошки, которая гуляет сама по себе. p2.gif
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2001 23:59    Заголовок сообщения:

Цитата:

Эйтан, я только хотел сказать что у российских (украинских, белорусских) евреев в этом отношении гораздо больше самых разнообразных комплексов. Которые иногда проявляются даже здесь.

Хан, не знаю, не замечал. Мне кажется, зависит от конкретного человека, а не от места его рождения.
.
khan
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 00:20    Заголовок сообщения:

В.Ж, а откуда тогда понятие о греховности ругания страны? Из какого такого писания?

Ладно, если серьезно согласен. Только слово грех я бы заменил на какое нибудь другое.

Просто есть люди, которые привыкли отвечать сами за себя, а есть такие, которые привыкли искать корень всех своих проблем в плохих странах, в глупых начальниках, в завистниках, в обманщиках, в чем угодно, только не в самих себе. И они по переезду вечно брюзжат по отношению ко всему по ту или по эту сторону границы, или по обе сразу.

.
gera
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 00:29    Заголовок сообщения:

Ругaть vooбще никoгo не стoит.Ругaнью ничегo не дoбьешься, этo плoхoй признaк.
Я смoтрю нa эмигрaнтoв из десяткoв других
стрaн.У них нет кoмплексa в oтнoшении стрaны
иcxoдa.I не тoлькo.У сaмих этих стрaн иcxoдa
нет кoмплексoв в oтнoшении эмигрaнтoв.
В сaмых бедных лaтинoaм. стрaнaх нет тaкoй мaфии кaк в Рoссии.Люди безбoязненo делaют
бизнес пoмoгaя экoнoмике.
В бывшей Югoслaвии эмигрaнты ежегoднo ввoзили в стрaну 6 миллиaрдoв $$.A у нaс вечнo рaзбoрки.Тут нa фoруме былa темa o единстве нaции .Зaкoнчoлoсь фoрменнoй дрaкoй.Якoв тему зaкрыл.
С другoй стoрoны эмигрaнты из СССР не мoгут
oтoрвaться oт русских ТВ.Ну лaднo бы пoжилые нo и не тoлькo.Вaм чтo свoей жизнью жить неинтереснo?
.
В.Ж.
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 00:34    Заголовок сообщения:

Ув. Кан.
Почему это обязательно из какого-нибудь писания?
Мне нравится слово грех само по себе, т.к. оно наиболее точно определяет значение дурного поступка. Если оно русское, то это не значит, что его нельзя применять к дурным поступкам представителей иных вероисповеданий.
С другой стороны, понимаю, что у некоторых непримиримых борцов оно вызывает нездоровые ассоциации, но ИМХО рефлексии нужно уметь подавлять.
.
khan
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 00:35    Заголовок сообщения:

Гера, ну если судить по этому форуму, то большинство его участников страна исхода по большому счету уже просто мало интересует. И это, ИМХО, хороший признак.

В.Ж. в непримеримой борьбе с чем вы меня подозреваете?

[ Это Сообщение было отредактировано: khan в 2001-12-29 23:39:36 ]
.
В.Ж.
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 00:37    Заголовок сообщения:

Цитата:

29-12-2001 23:20, khan сообщил :
Просто есть люди, которые привыкли отвечать сами за себя, а есть такие, которые привыкли искать корень всех своих проблем в плохих странах, в глупых начальниках, в завистниках, в обманщиках, в чем угодно, только не в самих себе. И они по переезду вечно брюзжат по отношению ко всему по ту или по эту сторону границы, или по обе сразу.
100%
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 00:38    Заголовок сообщения:

Страну исхода надо не ругать и не хвалить. Ее надо просто забыть. Я например уже плохо помню Латвию. В прошлом году я там побывал, как турист. Честно говоря, после Чехии и Швеции она показалась убогой и проовинциальной, хотя Старая Рига выглядит неплохо. Но дома в Праге несравненно красивее. Что в Латвии будет дальше интересует меня не больше и не меньше, чем будущее Непала. Кстати, сегодня был интересны репортаж о трагедии королевской семьи в этой стране.

Пора понять - у еврея может быть только одна родина. Она называется Израиль, все остальные страны - только временное пристанище.

Желать чего-то именно стране исхода - безусловно признак оставшихся к ней сантиментов. И асболютно неважно, чего желать - хорошего или плохого. В любом из двух случаев это позволяет предположить, что помимо Израиля в сердце человека есть место для какой-то еще страны, что разумеется недопустимо.

Можно пожелать чего-то хорошего любой стране в разговоре с представителем этой страны. например, в разговоре с Раффалем я охотно пожелаю процветания России, а в разговоре с Инной - США. Я действительно им этого желаю. Опять-таки, правило - для страны исхода не должно делаться никаких исключений.

Кстати, Эйтан - стер бы ты упоминание о Латвии как о месте жительства. Родина у нас одна - Израиль.
.
В.Ж.
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 00:41    Заголовок сообщения:

Цитата:

29-12-2001 23:35, khan сообщил :
Ну если судить по этому форуму, то большинство его участников страна исхода по моему уже просто мало интересует. И это по моему хороший признак.
Мне кажется, что может быть она сама по себе и интересует, просто многие из нас уже ничего не понимают в ее новых реалиях.
.
khan
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 00:48    Заголовок сообщения:

Цитата:

29-12-2001 23:41, В.Ж. сообщил :
Мне кажется, что может быть она сама по себе и интересует, просто многие из нас уже ничего не понимают в ее новых реалиях.

Отвечаю за себя: Меня не интересует ни сама по себе, ни ее реалии.
Я почти каждый год бываю в Питере, и эти поездки для меня с каждым разом все менее интересны.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 01:03    Заголовок сообщения:

Цитата:

29-12-2001 23:38, Саша З. сообщил :
Кстати, Эйтан - стер бы ты упоминание о Латвии как о месте жительства. Родина у нас одна - Израиль.


Стёр.
.
В.Ж.
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 01:09    Заголовок сообщения:

Цитата:

29-12-2001 23:48, khan сообщил :
Отвечаю за себя: Меня не интересует ни сама по себе, ни ее реалии.
Я почти каждый год бываю в Питере, и эти поездки для меня с каждым разом все менее интересны.
За 12 лет в Питере бывала дважды. Первый раз - вообще не хотела выходить из самолета, а второй раз, все-таки вышла, но только потому, что меня встречал муж и дома (в Питере) ждал наш израильский кот, который прилетел раньше меня.
Ничего там не узнавала, все казалось чужим и отвратительным.
Тем не менее здесь, вдали от этого города, все время чувствую с ним связь, но это всего лишь то, что волей-неволей связывает нас с прошлым, воспоминания детства, от которогых никуда не денешься.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 17:28    Заголовок сообщения:

Чтo знaчит ругaть?
Если я гoвoрю, чтo гoрoд Дaхaу пoмимo мoей вoли aссoциируются у меня с кoнцлaгерем, тo этo знaчит, чтo я ругaю Гермaнию? Если Дaугaвпилс и все oстaльные "пилсы" нaпoминaют мне o прaктически пoгoлoвнoм исстреблении евреев в Лaтвии, причём сaмими лaтышaми, этo знaчит, чтo я ругaю Лaтвию? Если я гoвoрю, чтo в Рoссии, в кoтoрoй я жил (не знaю кaк сейчaс) был oгoлтелый гoсудaрственный aнтисемитизм, чтo если бы Стaлин не сдoх, тo евреи были угнaны в Сибирь, чтo aнтисемитизм был и нa бытoвoм урoвне, знaчит, чтo я ругaю Рoссию?
Я никoгo не ругaю, я прoстo гoвoрю o тoм, чтo имелo местo и чтo я чувствую пo oтнoшению к этим стрaнaм.
Я был в Грузии и не oдин рaз.
У меня oстaлись сaмые лучшие впечaтления oт грузинскoгo нaрoдa и егo уникaльнoгo oтнoшения к евреям.
Этa стрaнa, кoтoрaя дoстoйнa мoегo пoдлиннoгo увaжения.
Всем oстaльным я желaю всегo сaмoгo нaилучшегo, нo кoгдa я слышу слoвa Дaхaу, Бухенвaльд, Дaугaвпилс, Лaтвия, Литвa, Гермaния, Oсвенцим, Бaбий Яр, Aнтифaшистский еврейский кoмитет и тaк дaлее - у меня не вoзникaет желaния гoвoрить o крaсoте этих мест и o пoлoжительных кaчествaх людей, тaм живущих. При этoм мне сoвершеннo невaжнo, стрaнa ли иcxoдa этo или ещё чегo-нибудь.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 17:34    Заголовок сообщения:

Цитата:

30-12-2001 16:28, Yigal сообщил :
Чтo знaчит ругaть?
Если я гoвoрю, чтo гoрoд Дaхaу пoмимo мoей вoли aссoциируются у меня с кoнцлaгерем, тo этo знaчит, чтo я ругaю Гермaнию? Если Дaугaвпилс и все oстaльные "пилсы" нaпoминaют мне o прaктически пoгoлoвнoм исстреблении евреев в Лaтвии, причём сaмими лaтышaми, этo знaчит, чтo я ругaю Лaтвию? Если я гoвoрю, чтo в Рoссии, в кoтoрoй я жил (не знaю кaк сейчaс) был oгoлтелый гoсудaрственный aнтисемитизм, чтo если бы Стaлин не сдoх, тo евреи были угнaны в Сибирь, чтo aнтисемитизм был и нa бытoвoм урoвне, знaчит, чтo я ругaю Рoссию?
Я никoгo не ругaю, я прoстo гoвoрю o тoм, чтo имелo местo и чтo я чувствую пo oтнoшению к этим стрaнaм.
Я был в Грузии и не oдин рaз.
У меня oстaлись сaмые лучшие впечaтления oт грузинскoгo нaрoдa и егo уникaльнoгo oтнoшения к евреям.
Этa стрaнa, кoтoрaя дoстoйнa мoегo пoдлиннoгo увaжения.
Всем oстaльным я желaю всегo сaмoгo нaилучшегo, нo кoгдa я слышу слoвa Дaхaу, Бухенвaльд, Дaугaвпилс, Лaтвия, Литвa, Гермaния, Oсвенцим, Бaбий Яр, Aнтифaшистский еврейский кoмитет и тaк дaлее - у меня не вoзникaет желaния гoвoрить o крaсoте этих мест и o пoлoжительных кaчествaх людей, тaм живущих. При этoм мне сoвершеннo невaжнo, стрaнa ли иcxoдa этo или ещё чегo-нибудь.



А других ассоциаций, не связанных с историей еврейства, эти страны не вызывают ?

А даже еврейская история.
Это исключительно трагедия, или все таки есть были светлые моменты ?

Литовские и польские ешивы.
Цадики западной Украины.
Расцвет еврейских общин Османской империи, Испании, Голландии, Англии.
Неужели вся история состояла только из погромов ?
История нашей жизни с другими народами
отнюдь не только мельтешение белых и черных пятен.


[ Это Сообщение было отредактировано: Yan в 2001-12-30 17:21:10 ]
.
В.Ж.
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 17:41    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игаль, а какие ассоциации вызывают у вас города Рим и Кейсария, в колизеях которых, публично, гладиаторы или хищные звери умерщвили тысячи и тысячи евреев? А Иерусалим, где ерейской кровью пропитана замля на несколько метров вглубь?
(провокационный вопрос)
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 17:47    Заголовок сообщения:

В.Ж. написала: "Что бы тут не писали, буду стоять на своем: можно ругать правительство, можно ругать соседа, можно ругать всевозможные негативные явления, но ругать саму страну - это грех."

Согласен на 100%.
"Я вам не скажу за всю Одессу", но мне Ленинград ругать не за что. При всех "негативных явлениях", в целом было очень хорошо. Так же как здесь, масса недостатков, а в целом - замечательно.

Саша З.!
"Страну исхода надо не ругать и не хвалить. Ее надо просто забыть. Я например уже плохо помню Латвию."
Зачем ее забывать? Я тоже плохо помню Россию, но, как говорил любимый В.Ж. И.Бродский в другом интервью, "я бы хотел вдруг оказаться в Ленинграде".
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 17:50    Заголовок сообщения:

Игаль!
Зачем Вы так замыкаетесь

[ Это Сообщение было отредактировано: Meshulash в 2001-12-30 16:50:40 ]
.
Kinder
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 18:04    Заголовок сообщения:

Цитата:

29-12-2001 23:38, Саша З. сообщил :
Страну исхода надо не ругать и не хвалить. Ее надо просто забыть.


Абсолютно не согласен. Может быть я тоже забуду Ригу (я там был только как турист), да и то врядли. Но город, в котором я вырос и где живут мои родственики / друзья / знакомые ЛИЧНО я забывать не собираюсь. НИКОГДА. gle12.gif

Цитата:

Желать чего-то именно стране исхода - безусловно признак оставшихся к ней сантиментов. И асболютно неважно, чего желать - хорошего или плохого. В любом из двух случаев это позволяет предположить, что помимо Израиля в сердце человека есть место для какой-то еще страны, что разумеется недопустимо.

Я считаю, что мое сердце достаточно для вмещения в себя любви еще и к городу, в котором я родился и вырос. И почему это недопустимо? icon_eek.gif


PS. А еще я встречал тут "ватиков", которые считают, что "их увезли насильно (по причине малого возраста), и что ТАМ рай, а здесь Израиль". Приводимые аргументы: ТАМ Mercedes 600SEL "почти" у всех, а тут я себе на новый PASSAT собрать не могу dezl.gif
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 18:12    Заголовок сообщения:

Цитата:

29-12-2001 22:34, Эйтан сообщил :
Моё личное наблюдение - лучше всего к своим странам исхода относятся евреи из Грузии и Азербайджана, поскольку по их словам там никогда не было антисемитизма.

Антисемитизма там и вправду не было, но я все-равно сохранил плохие воспоминания об Азербайджане, так как били меня потому что думали что я русский cool.gif icon_bash.gif
.
Yan
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 18:42    Заголовок сообщения:

Цитата:

30-12-2001 17:12, Эрик сообщил :
Цитата:

29-12-2001 22:34, Эйтан сообщил :
Моё личное наблюдение - лучше всего к своим странам исхода относятся евреи из Грузии и Азербайджана, поскольку по их словам там никогда не было антисемитизма.

Антисемитизма там и вправду не было, но я все-равно сохранил плохие воспоминания об Азербайджане, так как били меня потому что думали что я русский cool.gif icon_bash.gif



Эх, Эрик Эрик !
Боюсь, что били тебя не за то, что ты - русский, а за что, спроси у Альхимика и Мирона Шпигеля


[ Это Сообщение было отредактировано: Yan в 2001-12-30 17:43:01 ]
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 19:53    Заголовок сообщения:

Ян, за что же ? icon_eek.gif
В жизни я белый и пушистый и ни на кого не наезжаю moto.gif
З.Ы. А Шпигель сам меня провоцирует p8.gif
.
В.Ж.
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 20:04    Заголовок сообщения:

Эрик, Шпигель здесь не причем, его Михалыч довел, а Михалыча, скорее всего, возбудили Герцен & Огарев, а тех уже - сами декабристы. icon_biggrin.gif
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 21:16    Заголовок сообщения:

Цитата:

30-12-2001 17:04, Kinder сообщил :
Абсолютно не согласен. Может быть я тоже забуду Ригу (я там был только как турист), да и то врядли. Но город, в котором я вырос и где живут мои родственики / друзья / знакомые ЛИЧНО я забывать не собираюсь. НИКОГДА. gle12.gif

Я тоже не собираюсь забывать, и собираюсь туда поехать вновь, но исключительно в силу того, что есть там люди, которых хотелось бы увидеть.
______________
"Физика - это вам не математика, тут думать надо"
Марк Биньяминович Бирк, директор Рижской Еврейской Школы.

[ Это Сообщение было отредактировано: Эйтан в 2001-12-30 20:18:01 ]
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 23:23    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игаль! Я не цитирую Вас, потому что очень длинно получится.Вы тут упомянули Даугавпилс. А с чем, с каким концлагерем это у Вас ассоциируется? А про Еврейский Антифашистский Комитет - это Вы про тот, председателем которого был режиссер и ведущий актер ГОСЕТа Соломон Михоэлс? В том Даугавпилсе он родился и есть, кстати, улица его имени.
А в 1966-1968 годах, там был очень симпатичный молодежный еврейский театр.
Он был организован рижанами, врачами Хнохами. И хотя потом театр был закрыт, Хнохи в связи с выездом в Израиль пережили целую травлю, но ведь и театр - был. И еврейская культурная жизнь там - была. И все эти воспоминания сложнее, чем простая неприязнь, которую многие, уехав, растят в себе. Растят, чтобы не был столь болезненным разрыв со всем хорошим, что было в той жизни и в той стране.
А насчет Даугавпилса еще вот что! Концлагеря там не было. Вы имели в виду какой-то другой "пилс"? Может, Саласпилс?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 23:36    Заголовок сообщения:

Скoрее всегo, Игaль имел ввиду Сaлaспилс, нo ведь хрен редьки не слaще! Игaль имеет прaвo нa свoе мнение, тем бoлее не пoнятнo из-зa кoгo тут спoрить? И стoит ли?
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 23:54    Заголовок сообщения:

Цитата:

30-12-2001 19:04, В.Ж. сообщил :
Эрик, Шпигель здесь не причем, его Михалыч довел, а Михалыча, скорее всего, возбудили Герцен & Огарев, а тех уже - сами декабристы. icon_biggrin.gif


Декабрист разбудил Клео! icon_pain25.gif
Впрочем, не будем о грустном! p1.gif
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2001 23:56    Заголовок сообщения:

Цитата:

30-12-2001 22:36, Decabrist сообщил :
Скoрее всегo, Игaль имел ввиду Сaлaспилс, нo ведь хрен редьки не слaще! Игaль имеет прaвo нa свoе мнение, тем бoлее не пoнятнo из-зa кoгo тут спoрить? И стoит ли?

icon_loki8.gif Конечно,имеет! И не только право, но и само мнение. Но полезно знать, о чем пишешь! icon_smilemin.gif А поговорка неверна: хрен куда более горький, чем редька - салат из него не сделаешь!
А вот по делу. Буквально везде, где уничтожали евреев, были и местные люди, спасавшие евреев. И они, эти люди, живут там, откуда мы уехали. Разве хотя бы они и те страны, которые - их, не заслуживают нашей доброй памяти?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 31 Dec 2001 02:30    Заголовок сообщения:

Цитата:

30-12-2001 22:56, Sowa сообщил :
Цитата:

30-12-2001 22:36, Decabrist сообщил :
Скoрее всегo, Игaль имел ввиду Сaлaспилс, нo ведь хрен редьки не слaще! Игaль имеет прaвo нa свoе мнение, тем бoлее не пoнятнo из-зa кoгo тут спoрить? И стoит ли?

icon_loki8.gif Конечно,имеет! И не только право, но и само мнение. Но полезно знать, о чем пишешь! icon_smilemin.gif А поговорка неверна: хрен куда более горький, чем редька - салат из него не сделаешь!
А вот по делу. Буквально везде, где уничтожали евреев, были и местные люди, спасавшие евреев. И они, эти люди, живут там, откуда мы уехали. Разве хотя бы они и те страны, которые - их, не заслуживают нашей доброй памяти?

Но этих людей было так мало. В Латвии двенадцать хасидей умот а-олам. А в пропорциональном отношении их больше всего в Албании.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 31 Dec 2001 09:49    Заголовок сообщения:

Sowa, я хочу задать Вам личный вопрос. Не отвечайте, если не хотите. К какой стране Вы испытываете абсолютную лояльность? Латвии? Германии? Израилю?

К сожалению, читая эту тему, я убеждаюсь, что обвинения евреев в космополитизме имеют свои основания. Я думаю, не надо объяснять, что лояльность можно проявлять только по отношению к одной стране. Я подчеркиваю - именно стране. Такая лояльность подразумевает абсолютную преданность ей, и только ей. Такая преданность не имеет ничего общего с покорностью, потому что речь идет о преданности именно стране, а не ее правительству или властям. По отношению к последним можно быть нелояльным сколько угодно в пределах закона.

Что касается других стран, то я делаю различия между народами Грузии, Дании, Швеции, Болгарии, Голландии и поляками, латышами, украинцами. Есть разница между теми, кого допускали к службе в лагерях уничтожения, и теми, кто устроил забастовку протеста против депортаций евреев (как амстердамские докеры).

Насчет еврейской жизни в других странах. Никто и не собирается ее забывать. Ее надо помнить и изучать, и я уверен - Игаль тоже так считает. Я только думаю, что тщательное и беспристрастное изучение истории евреев Латвии или Украины добавит уважения к евреям, но никак к народам этих стран.


.
Plot
СообщениеДобавлено: 31 Dec 2001 10:59    Заголовок сообщения:

Цитата:

31-12-2001 08:49, Саша З. сообщил :
Я только думаю, что тщательное и беспристрастное изучение истории евреев Латвии или Украины добавит уважения к евреям, но никак к народам этих стран.




Oсoбеннo нaчнут любить евреев-aрендaтoрoв и евреев-рoстoвщикoв. Святые люди!
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 31 Dec 2001 11:10    Заголовок сообщения:

Саша З.!
"Я думаю, не надо объяснять, что лояльность можно проявлять только по отношению к одной стране. Я подчеркиваю - именно стране. Такая лояльность подразумевает абсолютную преданность ей, и только ей."

Извините, Саша, но объяснять надо. Я не понимаю, что означает "абсолютная лояльность стране".
.
В.Ж.
СообщениеДобавлено: 31 Dec 2001 11:14    Заголовок сообщения:

Саша З, скажите, к какой стране, по-вашему, абсолютно лояльны выходцы из США, обладатели двойного гражданства?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 31 Dec 2001 11:14    Заголовок сообщения:

Цитата:

30-12-2001 16:34, Yan сообщил :
А других ассоциаций, не связанных с историей еврейства, эти страны не вызывают ?

А даже еврейская история.
Это исключительно трагедия, или все таки есть были светлые моменты ?

Литовские и польские ешивы.
Цадики западной Украины.
Расцвет еврейских общин Османской империи, Испании, Голландии, Англии.
Неужели вся история состояла только из погромов ?


Любые стрaны вызывaют у меня мaссу aссoциaций. Oднaкo, следует oтличaть глaвнoе oт втoрoстепеннoгo. Кaтaстрoфa, кoтoрaя былa устрoенa евреям мнoгими стрaнaми и нaрoдaми не имеет aнaлoгoв в мирoвoй истoрии, не имеет aнaлoгoв в еврейскoй истoрии. Этo сoбытие тaкoгo мaсштaбa, кoтoрoе зaтмевaет сoбoй всё.
Кoнечнo, мoжнo сделaть вид, чтo тебя личнo этo не кaсaется, чтo этo былo "дaвнo и непрaвдa" и тaк дaлее, и, кaк ни в чём не бывaлo, вoсхищaться крaсoтaми Лaтвии или Гермaнии. Мoжнo пoсетить гoрoд Oсвенцим в Пoльше, пoгулять пo егo улицaм и рaсскaзывaть пoтoм друзьям o местных крaсoтaх и o приветливых гoрoжaнaх.
Тем бoлее, чтo мнoгие вooбще не имеют пoнятия чтo тaм прoиcxoдилo. Или чтo прoиcxoдилo в Дaхaу или Сoбибoре. Дa и не хoтят знaть. Зaчем зaсoрять пaмять ненужными пoдрoбнoстями? Нaрoд, непoмнящий свoей истoрии и вocxищaющийся прирoдoй и людьми тaм, где всегo пoлвекa нaзaд, нa фoне этих сaмых пейзaжей и рoдителями этих сaмых людей были уничтoжены, сoжжены, рaстреляны, зaдушены, тысячи, сoтни тысяч и миллиoны - этo не нaрoд, a жaлкaя пaрoдия.
И я гoржусь тем, чтo бoльшинствo мoегo нaрoдa пoмнит. Пoмнит и не зaбывaет, не рaзменивaя 6 миллиoнoв нa дешёвые пoзы oткрытoчнoгo любoвaния пейзaжaми, с кoтoрых ещё не стёрлись рвы и уцелели фундaменты кремaтoриев.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 31 Dec 2001 11:30    Заголовок сообщения:

Цитата:

30-12-2001 22:23, Sowa сообщил :
Уважаемый Игаль! Я не цитирую Вас, потому что очень длинно получится.Вы тут упомянули Даугавпилс. А с чем, с каким концлагерем это у Вас ассоциируется?


Тaк или инaче, евреи Дaугaвпилсa были уничтoжены. Хoрoший гoрoд, милые люди.
Нaскoлькo я пoмню, в рaйoне Дaугaвпилсa был кoнцлaгерь.
В Сaлaспилсе тoчнo был. Этo был детский кoнцлaгерь - тaм уничтoжaли в oснoвнoм детей.
Тaм чуднaя прирoдa.

Цитата:

А про Еврейский Антифашистский Комитет - это Вы про тот, председателем которого был режиссер и ведущий актер ГОСЕТа Соломон Михоэлс?


Прo негo, другoгo не былo. В негo вхoдил весь цвет еврейскoй культуры СССР - писaтели, пoэты, худoжники. Кoмитет был пoлнoстью уничтoжен Стaлиным.
Прo oстaльнoе смoтрите мoй oтвет Яну.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 31 Dec 2001 12:31    Заголовок сообщения:

Цитата:
Кoнечнo, мoжнo сделaть вид, чтo тебя личнo этo не кaсaется, чтo этo былo "дaвнo и непрaвдa" и тaк дaлее, и, кaк ни в чём не бывaлo, вoсхищaться крaсoтaми Лaтвии или Гермaнии. Мoжнo пoсетить гoрoд Oсвенцим в Пoльше, пoгулять пo егo улицaм и рaсскaзывaть пoтoм друзьям o местных крaсoтaх и o приветливых гoрoжaнaх.

Игаль, ты не совсем прав. Это я могу сказать тебе, как любитель туризма. Я люблю бывать в разных странах, что абсолютно не мешает мне считать своим домом только Израиль. И в каждой стране я интересуюсь ее еврейскими местами, происходившими там событиями еврейской истории. В Амстердаме мы в первую очередь взяли дочку в дом Анны Франк, который она посетила сразу после чтения знаменитого "Дневника Анны Франк". Мы видели самую большую в мире Португальскую синагогу - свидетельство могущества амстердамской сефардской общины. Мы видели Старое Еврейское кладбище в Праге и были на могиле рабби Иегуды бен Бецалеля. Мы осмотрели знаменитые пражские синагоги. Мы побывали в Риме в местах, описанных Иосифом бен Матитьягу в "Иудейской войне". Мы видели арку Тита, и были горды пройти рядом с ней, а не под. Мы с дочкой побывали даже в Риге, где я показал ей остатки синагоги, сожженой нацистами и их приспешниками из числа латышей вместе с двумя тысячами евреев. Она посетила могилы своих прабабушек и прадедушек. На мой взгляд, все это только мпособствует укреплению еврейского самосознания. Одно дело - слушать формальные и несколько нудные уроки истории (как преподают историю в израильской школе - отдельный разговор). Совсем другое - воочию потрогать эту самую историю. Не вижу в этом ничего плохого.

Сейчас мы собираемся в Испанию - страну, с именем которой связаны многие страницы еврейской истории.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 31 Dec 2001 19:45    Заголовок сообщения:

Испанцы сейчас еврейским прошлым страны гордятся чуть ли не как своим, Рамбам у них национальный герой почти как Кортес или Писсаро.

_________________
"Физика - это вам не математика, тут думать надо"
Марк Биньяминович Бирк, директор Рижской Еврейской Школы.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 31 Dec 2001 21:44    Заголовок сообщения:

Саша З. сообщил :
к сожалению, читая эту тему, я убеждаюсь, что обвинения евреев в космополитизме имеют свои основания. Я думаю, не надо объяснять, что лояльность можно проявлять только по отношению к одной стране. Я подчеркиваю - именно стране. Такая лояльность подразумевает абсолютную преданность ей, и только ей.

Странно, я до сих пор думал, что космополитизм, в котором обвиняли евреев и заключался в том, что будучи гражданами одной страны, они совершали действия ей во вред в интересах другой страны, очевидно, Израиля, в первую очередь. Означает ли это, что еврей должен обязательно жить в Израиле , а присягая другой, держать скрещеными пальцы в кармане, признавая ее недействительной на самом деле?
.
Mary O'Hooligan
СообщениеДобавлено: 31 Dec 2001 21:53    Заголовок сообщения:

Вставлю и я свои 5 копеек. Из России уехала настолько давно, что знаю о ней в основном понаслышке. И это "понаслышке" мне не нравится.

Не нравится, что меньшинство "Новых русских" живет как короли, а большинство прозябает. Не нравится то, что 90 процентов денег оседает в Москве. Не нравится культ рвачества, жестокости и силы в массовой культуре в современной России. Не нравится то, что из Америки и с Запада вообще не только перенимается самое худшее, но и это худшее норовят переплюнуть в мерзости.

Смутные воспоминания детства - трехчасовые очереди за мясом, грязный воздух и серый снег - никаких сентиментов не вызывают.

Да, я знаю лично многих весьма достойных и порядочных людей, живущих там. Но похоже, что таких людей там не видно и не слышно, поэтому страну эту не люблю.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 31 Dec 2001 22:00    Заголовок сообщения:

Что касается страны исхода, не знаю можно ли считать исходом то, что происходит с русскими и не только на всем бывшего СССР, но если не пользоваться слишком общей формулировкой- распад колониальной империи, а реальное положение при котором миллионы людей вынуждены уезжать, то налицо исход, впрочем, похожий на бегство. Лично я тепло вспоминаю Ташкент каким он был, никогда не говорю, что меня кто-то оттуда выгонял, напротив, узбеки вроде не очень этого хотели и хотят, но.. очевидно, что там жить стало дискомфортно и абсолютно бессмысленно для моих детей. Кстати, недавно был в Калининграде, встретил земляка, работает на таможне, он бедный и язык выучил узбекский и пытался приспособиться, но все равно, как только его понизили до рядового инспектора, так он сразу все понял и рванул.
.
yurii
СообщениеДобавлено: 31 Dec 2001 22:01    Заголовок сообщения:

этo ж нaдo:сo скуки в пoлитику...
a пo сaбжу:есть тaкaя пoгoвoркa-не плюй в кoлoдец из кoтoрoгo пьёшь!

_________________
... Hе грусти , медитиламинотрифосфодиметилфенилпироизонафтола отглотни!(c)2:461/112.12(Eugene Sodin)

[ Это Сообщение было отредактировано: yurii в 2001-12-31 21:02:28 ]
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 31 Dec 2001 22:09    Заголовок сообщения:

Цитата:

Mary O'Hooligan сообщил :

Смутные воспоминания детства - трехчасовые очереди за мясом, грязный воздух и серый снег - никаких сентиментов не вызывают.

Да, я знаю лично многих весьма достойных и порядочных людей, живущих там. Но похоже, что таких людей там не видно и не слышно, поэтому страну эту не люблю.

Не все так думают, к счастью. Хотя мнение американцев с вашим полностью совпадает.
.
Mary O'Hooligan
СообщениеДобавлено: 24 Май 2002 20:18    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):

"Вообще-то принято среди эмигрантов, да и репатриантов, говорить о стране, откуда приехали, только в черных тонах."
По-моему, как раз наоборот: большинство репатриантов продолжают считать Россию своей Родиной, переживают за происходящее там, болеют за русских спортсменов и т.д. Я в этом смысле составляю исключение: я никогда не считал Россию своей Родиной, всегда ненавидел СССР как государство, и это моё отношение в определённой мере перенеслось и на Россию и на русский народ, к которым я отношусь почти так же, как уцелевшие в Катастрофе - к Германии и к немцам.

Походивши по русским форумам, я, к сожалению, вынуждена признать правоту Миши Ботвиника, т.к. я пришла к выводу, что Россия на данный момент представляет собой один огромный фашистcко-антисемитский гнойник. Ссылки давать не буду - не хочу делать рекламу этим ублюдкам. Людей вроде Раффала, eugene_kae и некоторых моих корреспондентов согласна считать приятным исключением из правила.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 24 Май 2002 20:30    Заголовок сообщения:

Mary O'Hooligan писал(а):

Походивши по русским форумам, я, к сожалению, вынуждена признать правоту Миши Ботвиника,

Ой, Мэри - только не это, пожалуйста ! - зачем Вам соглашаться с откровенно шовинистическими (если не выразиться покрепче) взглядами Миши Ботвиника ? cry.gif У меня от иных его постов ощущения примерно те же, что от антисемитов - только "отзеркаленные".

Цитата:
..т.к. я пришла к выводу, что Россия на данный момент представляет собой один огромный фашистcко-антисемитский гнойник. Ссылки давать не буду - не хочу делать рекламу этим ублюдкам. Людей вроде Раффала, eugene_kae и некоторых моих корреспондентов согласна считать приятным исключением из правила.

А можно ссылки мне в приват ? - верю на слово, но хочется, все же, конкретики.
.
Потустороний
СообщениеДобавлено: 24 Май 2002 21:33    Заголовок сообщения:

Mary O'Hooligan писал(а):

Походивши по русским форумам, я, к сожалению, вынуждена признать правоту Миши Ботвиника, т.к. я пришла к выводу, что Россия на данный момент представляет собой один огромный фашистcко-антисемитский гнойник. Ссылки давать не буду - не хочу делать рекламу этим ублюдкам. Людей вроде Раффала, eugene_kae и некоторых моих корреспондентов согласна считать приятным исключением из правила.

Mary,
хoчу нaдеятся, чтo этo свoйствo .ru, a не Рoссии. Вo всякoм случaе сужу пo мoим мнoгoчисленным русским друзьям в реaле. Ну a чтo кaсaется .ru и русскoязычнoй прессы, тo я мнoгo рaз писaл нa Фoруме, чтo г-н Путин преуспел. Сейчaс все упрaвляемo.
.
Lark
СообщениеДобавлено: 24 Май 2002 21:47    Заголовок сообщения:

Mary, и где Вaс нoсит? icon_eek.gif
Мaмa Вaм рaзве не гoвoрилa, чтo есть местa, где пoрядoчнaя еврейскaя девушкa не дoлжнa пoявляться? p8.gif icon_pain03.gif

A серьёзнo, я тoлькo к Экслеру зaглядывaю, Oчень приятные ребятa, рекoмендую.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 24 Май 2002 22:17    Заголовок сообщения:

Потустороний писал(а):

Сейчaс все упрaвляемo.

Ага, вплоть до господина Буша icon_biggrin.gif - как Путин сегодня на совместной пресс-конференции рекламировал дешевую российскую сталь и алюминий ("с ними Boing-и будут дешевле европейских самолетов") - это ж песня ! icon_pain03.gif
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 24 Май 2002 22:31    Заголовок сообщения:

Жаль, я пропустил эту тему в декабре - тогда надо было в нее писать, но надеюсь, что и сейчас не поздно

Начну с конца. Насчет российских Форумов. Да, есть откровенно фашистские, как, например, футбольный Форум на Куличках (Посторонний, Кулички - американский сервер. Ну ка потеребите тамошних адвокатов), а есть нормальные, на котором постоянно тусуюсь я и где люди там (ну, некоторые, по крайней мере) без преувеличения - уже мои друзья, хотя "виделся" я с ними только в виртуале. Адреса не даю, поскольку не знаю отношения Якова к скрытой рекламе

А теперь к началу темы.
Я приехал 12 лет назад из, пожалуй, самого замечательного города на всем пост-советском пространстве (ну, не обижайтесь все НЕжители того городаты по отношению к родным городам)
Город, пожалуй единственный во всем союзе, где жили люди только одной национальности. Город, где тот особый колорит, который привносит небывалое сочетание Запада и Востока (израильтяне, мы уже все с Вами знаем это). Город, где я родился и вырос, город, из которого я ушел в армию (где и понял впервые, что я еврей. Понял так, что теперь то уж не забуду).
Это мой любимый, мой незабываемый город Баку. Где жили люди только одной национальности - БАКИНЕЦ. В какой бы точке Советского союза не встречались два бакинца, между ними сразу усттанавливалась почти родственная связь, при этом один мог быть азербайджанцем, а второй - евреем.
Город, где никого и никогда не интересовало что записано у тебя в пятой графе, где соседи по очереди вместе справляли русскую Пасху, азербайджанский Новруз Байрам и еврейский Песах.
Город, невероятно наполненный ароматом, тем незабываемым бакинским запахом, в котором смешались соль моря, нефть, асфальт и фрукты.
Город, в котором родились и живут писатели, произведения которых, где пишется о Баку, нельзя читать без сладких слез радости, что и я целых 20 первых лет жизни прожил в нем - Натиг Расул-заде, Рустам Ибрагимбеков, Максуд Ибрагимбеков, Анар...
Город автора Белого солнца пустыни и Юлия Гусмана. Растроповича и Ландау.
Бакинские улочки старого города и широкие проспекты. Второй по красоте в мире приморский бульвар и новостройки в микрорайонах. Город Девичьей Башни и теарта Русской драмы, где играл сам Фалькович, и куда невозможно было достать билет.
Где современный куб Дома Правительства сочетался с двлрцом Ширваншахов.
Город, в котором снимали Брильянтовую руку, Человека-Амфибию.
Город, где жили мои друзья - с класса и института. Теперь почти все они здесь (часть в Америке, один в Канаде).
Город, который я не забуду никогда.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 24 Май 2002 22:58    Заголовок сообщения:

Волшебник,

Не смею спорить - но ИМХО это вполне могло быть, тем более 12 лет назад. Но что касается хотя бы 9 лет назад - в 93-м со мной занимались две бакинки ( так правильно ? ) - обе полуеврейки, но у одной отец армянин, у другой азербайджанец. Так вот - такую гм... взаимонеприязнь тогда можно было встретить редко...
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 24 Май 2002 23:04    Заголовок сообщения:

Borger, врать не буду - я 12 лет не был в Баку и многое могло измениться.
Тема просто была про "ругать страну исхода", так вот я и сказал, что со мной этого не будет icon_pain03.gif
.
Borger
СообщениеДобавлено: 24 Май 2002 23:24    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):

Borger, врать не буду - я 12 лет не был в Баку и многое могло измениться.


Могло. Но дело в том, что обе девушки в Израиле уже жили по паре лет.

Цитата:
Тема просто была про "ругать страну исхода", так вот я и сказал, что со мной этого не будет icon_pain03.gif


Ну так не будет. Почему бы и нет ? Если все было хорошо - зачем же ругаться ?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 24 Май 2002 23:27    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

Ну так не будет. Почему бы и нет ?


Сидим... Говорим...Чай пьем.. Общаемся ( так вот icon_bash.gif или так вот beer.gif )

Да нет, это я просто - очерк в тему дал - не для споров icon_loki8.gif
.
serge
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 01:32    Заголовок сообщения:

А если попытаться отвлечься от отношения к странам исхода и взглянуть на проблему с другой стороны? Вам не кажется, что если бы не сам факт изгнания-диаспоры-галута, мы, сегодняшние евреи, не особенно отличались бы от сегодняшних арабов? Понимаю, что сослагательное наклонение к истории трудно применимо, но все же? icon_eek.gif
Мы впитали в себя образ жизни стран исхода, ментальность, культуру и вернулись (или вернемся, мы сами или наши дети) в новом качестве. А представьте себе, что римляне и их предшественники обошли стороной Иерусалим, не тронули Храм...
.
Слоновой
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 01:39    Заголовок сообщения:

Анекдот есть такой. У грузина спрашивают: Любите ли Вы курицу? Он отвечает: есть люблю, а так - нет.

Я израильтянин. Очень близко и болезненно переживаю всё, что тут происходит. Сами видите - каждый день заглядываю. Надеюсь на регулярные визиты по возможности и последующее возвращение по окончании неких творческих проектов. Но о Питере вспоминаю часто и - по-Бродскому icon_loki8.gif Странно, что здесь в Канаде он чаще вспоминается! Похожие одуванчики на пустырях icon_biggrin.gif Общаться люблю с друзьями. Никаких обобщений.
.
Пострадамус
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 02:29    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):

А чего стесняться? Вообще в Израиле о своём происхождении стесянются говорить исключительно курды, по моему наблюдению.

Я, например, не стесняюсь. Я просто стыжусь.
Мне вообще-то та страна исхода - до фени. Черная дыра. Больше 30 лет там прожил, уехал - не оглянулся. Мое рождение там было чисто случайным. И абсолютно нелепым. Предки отца - ашкеназим из Чехии и Германии. Предки матери - сфарадим из Болгарии. Сам я родился в Грузии. Жил в Средней Азии. Родной язык - русский. Национальность - еврей. Какое я вообще имею отношение к этой самой России и ее культуре? Полный бред.

Никогда не забуду то радостное ощущение свободы и счастья, которые я испытал в Шереметьево, когда колёса самолёта, уносящего меня в Израиль, наконец-то оторвались от земли. Когда же самолёт взмыл в воздух, я вдруг понял - понял, что только сейчас я и родился. Что всё постыдное, грязное и унизительное в моей жизни уже позади. И что больше никогда и ничего я не буду в этой жизни бояться - ведь всё самое страшное уже позади. И что более никогда - НИКОГДА - я не вернусь туда...

В позапрошлом году наша фирма заключила договор на разработку системы для одной из ведущих российских компаний сотовой связи. Мне, как и многим "русскоязычным", предложили перейти в "русский" проект и проехаться в Москву и СПб. Впервые в жизни я ни секунды не раздумывал, прежде чем сказать однозначное НЕТ. НЕТ. Хас вэ-халила. НЕТ. Мой начальник недоумевал. Я ничего не смог ему объяснить. НЕТ - и всё.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 07:27    Заголовок сообщения:

Sowa писал(а):

Тема родилась как отклик на реплику Игаля, когда я пожелала Латвии, стране, откуда я эмигрировала, всего самого наилучшего.


Я в Риге жил в рaйoне Aгенскaлнскoгo рынкa. Вoкруг грязь, пьянь, нищетa неoписуемые. В сoседнем кинoтеaтре дружнo aплoдируют сценaм в кoтoрых гестaпoвцы пытaют пoдпoльщикoв. Нa 9 мaя сoсед зa стенoй нaдевaет мундир и стoит в oткрытoм oкне сaлютуя прoхoжим. Тoлькo мундир у негo пoчему тo немецкий, дa и сaлют тoже. Я иму кричу: "Филип, этo тaк ты День Пoбеды oтмечaешь?" A oн мне в oтвет: "Для кoгo день пoбеды, a для кoгo и кaпитуляции."

В oбщем, oт Риги у меня oстaлись вoспoминaния сaмые нaилучшие. Зa 5 лет жизни в преимущественнo лaтышскoм рaйoне, без языкa, нaс ни рaзу никтo не трoнул. Нa рaбoте aнти-семитoв былo рaз, двa и oбчелся, и к ним oтнoсились кaк к рaзнoсчикaм венерических зaбoлевaний. Пaру рaз дaже предлaгaли перейти нa рукoвoдящую рaбoту - этo мне, oткaзнику! - нo я предусмoтрительнo oткaзaлся.

A дo этoгo я жил в Минске. Чистый, крaсивый гoрoд. Тaк вoт, если бы у меня былa вoдoрoднaя бoмбa, я бы её непременнo сбрoсил нa Минск. Причем я пoнимaю чтo этo не рaциoнaльнo, чтo нaдo бы нa Бaгдaд, нo ничегo пoделaть с сoбoй не мoгу. icon_pain5.gif
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 08:16    Заголовок сообщения:

Как раз район Агенскалнского базара не был грязным и убогим, при том, что это был район старых домов времен конца позапрошлого века. А действительное убожество было в Кенгарагсе и сопредельных кварталах Московского района, в народе именуемого "Москачкой" - там население было действительно жлобское, в основном лимита и деклассированный элемент.
.
Mary O'Hooligan
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 08:40    Заголовок сообщения:

Цитирую мнение россиянина:
Цитата:

...форум наглядно демонстрирует стремительное превращение России в фарсовый вариант Германии 30-х годов. Параллели очевидны: страна, потерявшая претензию на величие в результате проигранной войны; лидер-популист, пришедший к власти на волне шовинизма; постоянно разжигаемые "свободной" прессой поиски внутренних врагов; западные правители, не видящие дальше своего носа итд, итп.
...То что люди пищут здесь-всего лишь отражение настроений в обществе.

Что ж, оттуда виднее.
.
igsa
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 09:13    Заголовок сообщения:

Выходцам из Украины, кто соскучился и кто ностальгирует, советую зайти в посольство этой европейской, каковыми они себя считают, страны.
Вчера был там, помогал сестре оформить ребёнка к дедушке и бабушке на лето. Толпа в 170 человек, жаждущих войти , на улице под открытым небом, а посол и его сотрудники усмехаются с балкона на 3 этаже, и если бы только это... icon_2gunsfiring_v1.gif
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 09:26    Заголовок сообщения:

А что, нельзя оформить украинскую визу через бюро путешествий?
.
Пострадамус
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 10:43    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):

А что, нельзя оформить украинскую визу через бюро путешествий?

Твой наивный вопрос показывает, что ты-таки окончательно "абсорбировался" icon_biggrin.gif
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 10:46    Заголовок сообщения:

Пострадамус, даже когда моя фашистская родина ещё требовала визы от израильтян, то бюро путешествий их и оформляли.
.
Пострадамус
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 10:53    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):

Пострадамус, даже когда моя фашистская родина ещё требовала визы от израильтян, то бюро путешествий их и оформляли.

Так то фашистская! А это "незалэжная" - просто идиотская "страна"
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 10:55    Заголовок сообщения:

Боятся наплыва израильских нелегалов, вот и хотят перед выдачей визы с каждым ознакомиться лично. icon_biggrin.gif
.
Пострадамус
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 11:08    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):

Боятся наплыва израильских нелегалов, вот и хотят перед выдачей визы с каждым ознакомиться лично. icon_biggrin.gif

Я думаю, это просто экзамен - мол, если пройдешь через наше посольство живым и невредимым, так и в самой "стране" не пропадешь. Это своего рода "бдикат маамац". Естественный отсев слабых и хворых icon_med.gif
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 11:35    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Ой, Мэри - только не это, пожалуйста ! - зачем Вам соглашаться с откровенно шовинистическими (если не выразиться покрепче) взглядами Миши Ботвиника ? cry.gif У меня от иных его постов ощущения примерно те же, что от антисемитов - только "отзеркаленные".

Моё отношение к России возникло не из-за русских националистов и антисемитов: русские имеют право быть полновластными хозяевами своего национального государства, а призывы к евреям убираться в Израиль полностью соответствовали моим чаяниям. Оно появилось и поддерживается благодаря "интернационалистам" типа raffalа, советским и русским империалистам, отрицающим право наций на самоопределение, стремящимся увековечить проживание малых народов в рамках государства с русским большинством, аморальным патриотам "империи зла", поработившей значительную часть мира и угрожавшей всему миру, плебеям, которым и сегодня не нужны истинная демократия и свобода слова, а лишь возможность идти стройными рядами за новым вождём и уничтожать тех, кто шагает не в ногу.
.
igsa
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 11:52    Заголовок сообщения:

Продолжу по поводу украинской визы. Если ты взрослый , то визу делают через тур.фирму. Очевидно, Украиские власти боятся, что израильтяне начнут избавляться от детей, отсылая их в "незалежну". Причём в прошлом году всё было проще, а вот сегодня только через посольство (кроме визы ещё и доверенность.и если на авиакомпанию "Аэросвит", то на 150 баксов дороже).
Правда есть маленькое упрощения: прямо через дорогу от посольства находится единственная тур.фирма, которая с этого года делает всё за тебя, при условии, что билет ты тоже(!) покупаешь в ней. Интересно был ли тендер (михраз) или просто владелец фирмы жил когда-то в Жмеринке на одном этаже с дядей посла "незалежнои трезубои держави"? icon_pain03.gif
.
Irena
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 12:20    Заголовок сообщения:

Три тыщи лет евреи
Идут в Ерушалаим.
Идем, пока живем,
Живем пока идем.
Туда , на холмы Иудеи,
Где наш белокаменный дом.
И где бы мы ни плыли,
Куда бы нас не гнали
Верхом или пешком,
Мы все-таки идем
Туда, на холмы Иудеи,
Где наш белокаменный дом!
Ю.Ким
.
SylvaMay
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 13:47    Заголовок сообщения:

Sowa писал(а):

Тема родилась как отклик на реплику Игаля, когда я пожелала Латвии, стране, откуда я эмигрировала, всего самого наилучшего.
Вообще-то принято среди эмигрантов, да и репатриантов, говорить о стране, откуда приехали, только в черных тонах. А уж если речь о евреях идет, то нам непременно надо обвинить страну нашего исхода в антисемитизме, независимо от того, соответствует ли это правде.
Скажите, соответствует ли это мое наблюдение Вашим? А если да, то выскажите, пожалуйста, Ваше к этому отношение.


А что делать, если начинаешь говорить правду и выходит ругань? Я желаю России всего наилучшего, потому что там родственники остались,то есть, желаю наилучшего прежде всего им, в той степени, насколько их благополучие зависит от благополучия страны, а так, особенно, после новостей, тихо радуюсь, что меня уже там нет. Пусть себе процветает на здоровье, только без меня. Скучаю по Питеру - по местам, где жизнь прошла, а каких-то чуйств к России, как к некой абстрактной Родине у меня нет и не было никогда. Она меня не любила, а что ж мне-то тогда... Любила город, конкретные места, а не нечто собирательно-торжественное.
Что касается антисемитизма, а разве где-то в пределах СССР это может не быть правдой?... Сильно сомневаюсь. Не верю, что есть на свете хоть один еврей-выходец из СССР, который ни разу не испытал себе антисемитскую политику партии и правительства, ну или просто бытовой антисемитизм на уровне соседей, улицы и т.д.
Пока что я в большинстве случаев слышу, как люди ругают экономическое положение, совковые порядки, беспередел и прочее, но с грустью вспоминают родные места, свое прошлое и так далее.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 13:54    Заголовок сообщения:

В России антисемитизм традиционен и распростроненн. Это не должно кого либо удивлять и быть новостью.
При этом в россии нарождается средний класс в котором быть антисемитом достаточно непрелично - и это тоже правда.
На сегодняшний день есть много факторов ,которые приводят русских к сближению с Израилем. И это - правда. Антисемитизм является в меньшей стаепени состовляющей русского национильного характера нежели французского, украинского или Полского -ИМХО
.
SylvaMay
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 14:14    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

И я гoржусь тем, чтo бoльшинствo мoегo нaрoдa пoмнит. Пoмнит и не зaбывaет, не рaзменивaя 6 миллиoнoв нa дешёвые пoзы oткрытoчнoгo любoвaния пейзaжaми, с кoтoрых ещё не стёрлись рвы и уцелели фундaменты кремaтoриев.



А вот такая игра жизни как Вам? Мой отец, еврей, сейчас работает в Голландии, в Вестерборке, кто не знает - это самый крупный накопитель-распределитель, откуда направляли в разные концлагеря евреев, славян, цыган и прочих. Туда же попала семья Анны Франк, например. Сейчас там есть большой мемориал, сделанный руками голландцев, очень серьезный и впечатляющий, сделанный с бесконечным уважением к людям, там погибшим или побывавшим. И там же стоят радиотелескопы, здания института, в котором отец работает. К пенсионному возрасту он, наконец, получил достойную работу, за достойную оплату и достойную жизнь, он востребован и никто не оценивает его работу с точки зрения, что она сделана евреем. Поздновато и бесмысленно - это уже другой вопрос. А находится эта работа на месте бывшего концлагеря...
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 15:20    Заголовок сообщения:

Пострадамус писал(а):

Так то фашистская! А это "незалэжная" - просто идиотская "страна"


Каковое выражение возвращает меня к исходному вопросу Совы. Должен сказать, что я никогда не говорю о стране, откуда приехал, только в чёрных тонах. Предпочитаю правду. Я люблю мою Украину.

Пострадамус, ваша ненависть - оттого, что в посольстве плохо обслуживают, или происходит из глубины веков?

А "страна" в кавычках - потому что вы тоже считаете, что мы свободы не наелись?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 15:29    Заголовок сообщения:

Ботвиник, я вижу, Вы не случайно готовы во имя священного права наций на самоопределение великодушно уступить арабам восточную часть Эрец-Исраэль.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 16:01    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):

Я люблю мою Украину.

Уважаю.

Цитата:
Пострадамус, ваша ненависть - оттого, что в посольстве плохо обслуживают, или происходит из глубины веков?

О, вот сейчас уже Вам придется отдуваться icon_pain03.gif

Цитата:
А "страна" в кавычках - потому что вы тоже считаете, что мы свободы не наелись?

Sla-a-avickP !!! Неужто Вам то недоразумение все еще нервы треплет ? icon_pain25.gif - поймите, пожалуйста: когда я слышу от российских "ура-патриотов" бред насчет "поставок американской канцерогенной курятины" - мне смешно. Но не менее смешно, когда читаю "конспирологические" теории в Украине - уже о "российском заговоре" icon_pain25.gif
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 17:34    Заголовок сообщения:

Букарский,
ну, Ваши-то взгляды никто шовинистическими не назовёт, претендуйте Вы хоть на всё: от Нила до Ефрата, потому что главное, что о матушке-Россие Ваши взгляды - "правильные".
.
raffal
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 17:56    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):

Букарский,
ну, Ваши-то взгляды никто шовинистическими не назовёт, претендуйте Вы хоть на всё: от Нила до Ефрата, потому что главное, что о матушке-Россие Ваши взгляды - "правильные".

Скорее, потому, что из идеологии России уважаемый Букарский перенес на израильскую почву самое правильное: "Ни шагу назад!" - даже недолюбливающий евреев русский не может не уважать таких взглядов.
.
Пострадамус
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 19:50    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):

Пострадамус, ваша ненависть - оттого, что в посольстве плохо обслуживают, или происходит из глубины веков?

Из глубины души! icon_biggrin.gif

SlavickP писал(а):

А "страна" в кавычках - потому что вы тоже считаете, что мы свободы не наелись?

Я вообще бывшие сов. республики настоящими странами не считаю. Лет через 300, может, и станут. А пока - тот же совок, только с другого боку.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 20:09    Заголовок сообщения:

Пострадамус писал(а):

Я вообще бывшие сов. республики настоящими странами не считаю. Лет через 300, может, и станут. А пока - тот же совок, только с другого боку.

http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=61207&search=%F1%F2%F0%E0%ED%E0#srch0
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 20:42    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Скорее, потому, что из идеологии России уважаемый Букарский перенес на израильскую почву самое правильное: "Ни шагу назад!" - даже недолюбливающий евреев русский не может не уважать таких взглядов.

"Восточная часть Эрец-Исраэль"( в простонародье - Иордания) - это не "ни шагу назад!", а, скорей, "омоем сапоги в водах Индийского океана!".
.
raffal
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 20:57    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):

"Восточная часть Эрец-Исраэль"( в простонародье - Иордания) - это не "ни шагу назад!", а, скорей, "омоем сапоги в водах Индийского океана!".

Россия с успехом (хотя и не всегда легко) обеспечивала свою безопасность не имея выхода к Индийскому океану. Поэтому приравнять Иорданию в стратегических планах Израиля к Индийскому океану для России можно только при условии, что Израиль тоже сможет обойтись без нее. Так ли это - я не знаю.
.
Пострадамус
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 20:58    Заголовок сообщения:

raffal,

Всё, что я пишу в этой ветке (и не только!) совершенно субъективно и передаёт исключительно мои личные ощущения и заблуждения.

Я, собственно, предполагал, что в ответ на мои обидные сентенции кто-нибудь обязательно даст ссылку на словарь - мол, гляньте, Молдова, там, или Украина, обладают всеми политическими, географическими и прочими половыми признаками суверенных государств. Но только по форме, а не по содержанию. А содержание у них одно - СОВОК, слегка подрумяненый "евроремонтом" (кстати, в Европе никто не знает, что такое "евроремонт": я у многих спрашивал - недоуменно водили плечами. Вероятно, во время "евроремонта" таки да ремонтируют, а во время традиционного совкового - ломать ломают, а ремонт так и не делают - все материалы пропивают icon_biggrin.gif ).

А эту в дискуссию я таки напрасно ввязался - в конце-концов, 13 лет назад, проголосовав ногами, я достаточно ясно выразил свою точку зрения по обсуждаемому вопросу. С тех пор ни о чем ни минуты не сожалел. Если когда и мучила ностальгия, то только по Америке, которую, как и Израиль, сразу и по-настоящему полюбил.
.
TOPMO3
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 21:12    Заголовок сообщения:

Пострадамус писал(а):



А эту в дискуссию я таки напрасно ввязался - в конце-концов, 13 лет назад, проголосовав ногами, я достаточно ясно выразил свою точку зрения по обсуждаемому вопросу. С тех пор ни о чем ни минуты не сожалел. Если когда и мучила ностальгия, то только по Америке, которую, как и Израиль, сразу и по-настоящему полюбил.



Как я понял, Вы жили в России, и ненавидите её. А в Америке Вы
не жили, но очень её любите:))
.
TOPMO3
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 21:23    Заголовок сообщения:

Моя знакомая работала в ташкентском аэропорту, и по её словам, очень часто наблюдала такую картину : из прибывшего из Америки или Израиля самолета выходили люди, и падая на колени целовали землю. Некоторые из них плакали... Но самое интересное - не только люди старшего поколения, а так же дети, которые никаким боком не относились к бухарской Родине... Земля предков - это святое.
.
Пострадамус
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 21:23    Заголовок сообщения:

TOPMO3 писал(а):

Как я понял, Вы жили в России, и ненавидите её. А в Америке Вы
не жили, но очень её любите:))

Да жил я в Америке... А вот в России, кстати, не жил. kard.gif
.
StrayCat
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 21:27    Заголовок сообщения:

Попробую все же вернуться к вопросу: "Нужно ли ругать страну исхода?" Вопрос IMHO в высшей степени провокативный и, опять же IMHO, некорректный. Что значит "Нужно"? Кому "нужно", тот и ругает. Кому не "нужно" - нет. Так получается? А "нужно" суть "целесообразно", или "необходимо", или что еще? Так в чем же может быть необходимость выражения своего отрицательного отношения к стране исхода? Оправдание исхода перед самим собой в первую очередь, своеобразное подкрепление? Поиск поддержки извне - единомышленники? Еще варианты?
.
TOPMO3
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 21:29    Заголовок сообщения:

Пострадамус писал(а):

А вот в России, кстати, не жил. :)



Так, значит Вы с Украины ? Так Вы вы с этого и начинали бы :3: :44: :37: :37:
.
Пострадамус
СообщениеДобавлено: 25 Май 2002 21:46    Заголовок сообщения:

TOPMO3 писал(а):

Моя знакомая работала в ташкентском аэропорту, и по её словам, очень часто наблюдала такую картину : из прибывшего из Америки или Израиля самолета выходили люди, и падая на колени целовали землю. Некоторые из них плакали... Но самое интересное - не только люди старшего поколения, а так же дети, которые никаким боком не относились к бухарской Родине... Земля предков - это святое.

Для бухарских евреев, уважаемый ТОРМОЗ, Узбекистан - это-таки да родина предков: они там жили веками, если не тысячелетиями. Мои же предки НИКАКОГО отношения ни к России, ни к прочим сов. республикам не имели. Оказались там совершенно случайно и, сколько себя помню, мечтали при первой же возможности покинуть пределы совка. Мой отец 7 лет отсидел за "космополитизм". Наша семья скиталась по азиатским окраинам этой "империи зла" в поисках работы и пристанища - в то время, как отец имел два высших образования, дипломы Хайдельберга и Сорбонны. Семья из 5 человек сначала ютилась в холодном подвале с глиняным полом. А потом получили "квартиру" - комнату с кухней в бараке, в которой прожили 17 лет. И только на 30-летие Победы отец получил 3-комнатную квартиру в "хрущобах" самого удаленного микрорайона. Я слишком хорошо всё это (и очень многое другое) помню, чтобы пускать ностальгические пузыри и зачарованно шептать: "Чуден Днепр при тихой погоде". К совку у меня и моей семьи длинные и давние счеты. Как говорят на иврите "ло нишках вэ ло нислах" ("не забудем и не простим").
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 26 Май 2002 00:20    Заголовок сообщения:

Моя родина - Израиль. А сколько и где прожил я и мои предки не имеет никакого значения.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 26 Май 2002 02:50    Заголовок сообщения:

TOPMO3 писал(а):

Пострадамус писал(а):

А вот в России, кстати, не жил. kard.gif

Так, значит Вы с Украины ?


Пострадамус репатриировался 13 лет назад. Он из СССР.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 26 Май 2002 03:25    Заголовок сообщения:

Пострадамус писал(а):

Молдова, там, или Украина, обладают всеми политическими, географическими и прочими половыми признаками суверенных государств. Но только по форме, а не по содержанию. А содержание у них одно - СОВОК


У меня тоже есть масса претензий с большевистскому режиму. Понимаю ваши чувства, но не разделяю их. Я знаю точно, что в Украине всегда были люди, которых совками нельзя назвать даже с самой большой натяжкой. То же наверняка касается и всех остальных стран, некогда входивших в СССР.

Расставим точки над i. Считаете ли вы, что совком по содержанию являются все 15 республик б. СССР? Почему вы думаете, что на избавление от совкового синдрома уйдёт 300 лет?
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 26 Май 2002 03:29    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):

Почему вы думаете, что на избавление от совкового синдрома уйдёт 300 лет?


Прошу прощения! Всю тему не читал. Уже сформулировали, что это за синдром? Или это очевидно - человек, любивший СССР? icon_pain25.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 26 Май 2002 03:29    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):

Расставим точки над i. Считаете ли вы, что совком по содержанию являются все 15 республик б. СССР? Почему вы думаете, что на избавление от совкового синдрома уйдёт 300 лет?

Реплика в сторону: SlavickP, похоже Вы оказались в моей шкуре ? icon_pain03.gif
.
Borger
СообщениеДобавлено: 26 Май 2002 03:41    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):

У меня тоже есть масса претензий с большевистскому режиму. Понимаю ваши чувства, но не разделяю их. Я знаю точно, что в Украине всегда были люди, которых совками нельзя назвать даже с самой большой натяжкой. То же наверняка касается и всех остальных стран, некогда входивших в СССР.


Безусловно, такие люди и есть и были. Вопрос только в том, сколько их и каким влиянием они обладают. Так вот - я вам не скажу за весь СССР (~C), поскольку жил в Харькове, но вот об Украине поговорить могу. Естественно, о периоде не позже 89-го. Практически все властьпредержащие страдали антисемитизмом. Этой же самой болезнью страдали и "самостийники". То есть - что в лоб, что по лбу. Результат один.

Цитата:
Расставим точки над i. Считаете ли вы, что совком по содержанию являются все 15 республик б. СССР? Почему вы думаете, что на избавление от совкового синдрома уйдёт 300 лет?


ИМХО безусловно - другие просто выпалывались. И чтобы носители этого синдрома ушли, понадобится как минимум три поколения, сменившихся у власти. Может, 300 лет и перебор, но 100 понадобится. ИМХО.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 26 Май 2002 04:11    Заголовок сообщения:

Zeev писал(а):

SlavickP писал(а):

Почему вы думаете, что на избавление от совкового синдрома уйдёт 300 лет?


Прошу прощения! Всю тему не читал. Уже сформулировали, что это за синдром? Или это очевидно - человек, любивший СССР? icon_pain25.gif


Нет, ещё не сформулировали. Могу обрисовать симптомы совка:

Совок не заинтересован в результатах своего труда и, вообще говоря, не приучен работать (или считает ниже своего достоинства).
Совок не любит и не уважает индивидуальность. Для него быть значимым можно быть только в составе чего-то большего.
Совок легко лжёт.
Совок желает, чтобы другие тоже были совками.

Есть совок обывательский (a.k.a. жлобство) и совок политический, государственного уровня.

Манифестом совка можно считать конституцию СССР образца 1977 г. В ней совок был легитимизирован и стал народом.

Может, несножко коряво получилось - никогда не пытался заниматься определением этого сложного понятия. Но болезнь, поразившая значительную часть населения стран б. СССР имеет место быть.

Зеев, я ума не приложу, за что можно было любить СССР. Но совки, таки-да, любили своё государство, а сейчас ностальгируют по нему.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 26 Май 2002 07:39    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):

Зеев, я ума не приложу, за что можно было любить СССР. Но совки, таки-да, любили своё государство, а сейчас ностальгируют по нему.


А за что любят женщин понятно? icon_horror.gif
Мне кажется, что любят по совокупности микропричин, но при обязательном наличии положительной энергетики. Таковой энергетики для меня в Союзе было валом: сама идея построения коммунистического безклассового безнационального общества, величайшие достижения советских евреев (в т.ч. и в области построения этого общества), несомненные достижения в области науки, культуры и спорта, да и просто патриотизм ...
Не уверен, что мне столь неотъемлимо присущи и другие, перечисленные Вами, совковые качества, в т.ч. ностальгия.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 26 Май 2002 12:07    Заголовок сообщения:

Zeev писал(а):

SlavickP писал(а):

Зеев, я ума не приложу, за что можно было любить СССР. Но совки, таки-да, любили своё государство, а сейчас ностальгируют по нему.


Мне кажется, что любят по совокупности микропричин, но при обязательном наличии положительной энергетики. Таковой энергетики для меня в Союзе было валом: сама идея построения коммунистического безклассового безнационального общества, величайшие достижения советских евреев (в т.ч. и в области построения этого общества), несомненные достижения в области науки, культуры и спорта, да и просто патриотизм ...
Не уверен, что мне столь неотъемлимо присущи и другие, перечисленные Вами, совковые качества, в т.ч. ностальгия.


icon_loki8.gif Юмор оценил.

Думаю, что достижения были несмотря на, а не благодаря.

Вы - патриот Израиля, и ностальгия вас не грызёт. Не нужно ставить знак равенства между собой и совком. Думаю, в Израиле хватает таковых натуральных.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 26 Май 2002 12:08    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):

Думаю, в Израиле хватает таковых натуральных.


Даже и не сомневайтесь! icon_pain18.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 26 Май 2002 12:27    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):

raffal писал(а):

Скорее, потому, что из идеологии России уважаемый Букарский перенес на израильскую почву самое правильное: "Ни шагу назад!" - даже недолюбливающий евреев русский не может не уважать таких взглядов.

"Восточная часть Эрец-Исраэль"( в простонародье - Иордания) - это не "ни шагу назад!", а, скорей, "омоем сапоги в водах Индийского океана!".

"Штей гадот ле-Ярден -
Зо шелану, зо гам кэн!".

Это, наверное, тоже Жириновский придумал icon_pain25.gif ?
baby.gif
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 26 Май 2002 12:53    Заголовок сообщения:

И я согласен с тем, что Восточная Эрец Исраэль должна быть заселена Народом Израиля.
Присоединяюсь к Жаботинскому и Букарскому. xyxwave.gif
.
Dr
СообщениеДобавлено: 26 Май 2002 14:24    Заголовок сообщения:

Sowa писал(а):

Вообще-то принято среди эмигрантов, да и репатриантов, говорить о стране, откуда приехали, только в черных тонах. А уж если речь о евреях идет, то нам непременно надо обвинить страну нашего исхода в антисемитизме, независимо от того, соответствует ли это правде.

На мой взгляд поставленный вопрос является развитием новой стигмы icon_bash.gif . В ряд с такой стигмой можно поставить "христопродавцы","едят моцу с кровью христианских младенцев", "жадный", "жидовская морда" или, в конце концов, всемирный заговор сионистских мудрецов.
Что это ещё за такое обощение - "принято среди эмигрантов-репатриантов", а евреи , те вообще сволочи, ещё и антисемитизм приплетают? Безусловно, и я не отрицаю, что есть те, которые критикуют, как правило, не беспричинно. Но почему надо сразу за это к стенке? Почему надо здесь видеть проблему и обязательно под углом зрения, что уехавшие неблагодарные и озлобленные предатели? Думаю, что подобного рода "принято", тем более навешивающие очередной ярлык - просто недопустимо. Тем более, что статистический опрос, как я понимаю, никем не проводился icon_pain18.gif
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 26 Май 2002 14:38    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

И я согласен с тем, что Восточная Эрец Исраэль должна быть заселена Народом Израиля.
Присоединяюсь к Жаботинскому и Букарскому. xyxwave.gif

Ну-ну, противники трансфера, мечтать не вредно.
.
Пострадамус
СообщениеДобавлено: 26 Май 2002 15:16    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):

Расставим точки над i. Считаете ли вы, что совком по содержанию являются все 15 республик б. СССР? Почему вы думаете, что на избавление от совкового синдрома уйдёт 300 лет?

Исторический опыт, сударь. Пётр I еще в конце XVII века задался целью превратить Россию в нормальное европейское государство. С тех пор прошло 300 лет. "Евроремонт" России и бывших ее вассалов всё еще продолжается - и конца ему не видно. Правда, говорят, по количеству "мерседесов" Москва обогнала всю Европу вместе взятую.

С чем дорогих россиян и поздравляю. icon_loki8.gif
.
Anjey
СообщениеДобавлено: 26 Май 2002 19:30    Заголовок сообщения:

Пострадамус писал(а):

Правда, говорят, по количеству "мерседесов" Москва обогнала всю Европу вместе взятую.

С чем дорогих россиян и поздравляю. icon_loki8.gif

Можно ответить по спартански.
Говорят icon_smilemin.gif
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 26 Май 2002 19:45    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):

Авигдор писал(а):

И я согласен с тем, что Восточная Эрец Исраэль должна быть заселена Народом Израиля.
Присоединяюсь к Жаботинскому и Букарскому. xyxwave.gif

Ну-ну, противники трансфера, мечтать не вредно.

Я мастер - реалист! Но не передвижник!
.
Часовой пояс: GMT +3:00




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group