карта сайта
кто мы
почта
Введите условия поиска
Web
www.megapolis.org
Отправить форму поиска
Список форумов Mega-Forum
->
Актуалии - Архив
Всегда ли надо ругать страну исхода?
Автор
Сообщение
Выбрать
Sowa
Добавлено: 29 Dec 2001 20:40 Заголовок сообщения:
Тема родилась как отклик на реплику Игаля, когда я пожелала Латвии, стране, откуда я эмигрировала, всего самого наилучшего.
Вообще-то принято среди эмигрантов, да и репатриантов, говорить о стране, откуда приехали, только в черных тонах. А уж если речь о евреях идет, то нам непременно надо обвинить страну нашего исхода в антисемитизме, независимо от того, соответствует ли это правде.
Скажите, соответствует ли это мое наблюдение Вашим? А если да, то выскажите, пожалуйста, Ваше к этому отношение.
raffal
Добавлено: 29 Dec 2001 20:52 Заголовок сообщения:
Ох, уважаемая Sowa ..
Яков
Добавлено: 29 Dec 2001 20:58 Заголовок сообщения:
Я, например, желаю Белоруссии всего наилучшего.
Нехай расцветае.
Пусть людям там будет хорошо.
Но сколько я обид натерпелся...
Это тоже не сотрешь из памяти.
В.Ж.
Добавлено: 29 Dec 2001 20:58 Заголовок сообщения:
Никогда, ни в коем случае нельзя ругать ту страну, в которой ты родился и где остались могилы твоих предков. (Народная мудрость)
Эйтан
Добавлено: 29 Dec 2001 20:59 Заголовок сообщения:
Я очень люблю страну исхода как природно-архитектурный комплекс, но не более того. Моё отношение к латышам всем известно, моими друзьями были люди разного происхождения, но только не латыши.
Шерлок
Добавлено: 29 Dec 2001 21:01 Заголовок сообщения:
Страну исхода ругать надо.........но справедливо и лишь тогда,когда это уместно.
Михалыч
Добавлено: 29 Dec 2001 21:29 Заголовок сообщения:
Цитата:
29-12-2001 19:40, Sowa сообщил :
А уж если речь о евреях идет, то нам непременно надо обвинить страну нашего исхода в антисемитизме, независимо от того, соответствует ли это правде.
Меня очень вот это предложение заинтересовало.
Не могли бы вы, уважаемая Sowa, раскрыть величайший из секретов о какой такой стране вы говорите, которую евреи обвиняют в антисемитизме, а это не соответствует правде?
На какую такую страну евреи, туды их рассуды, возводят поклеп?
Михалыч
Добавлено: 29 Dec 2001 21:29 Заголовок сообщения:
Дубль
[ Это Сообщение было отредактировано: Михалыч в 2001-12-29 20:30:46 ]
Misha Botvinik
Добавлено: 29 Dec 2001 21:29 Заголовок сообщения:
"Вообще-то принято среди эмигрантов, да и репатриантов, говорить о стране, откуда приехали, только в черных тонах."
По-моему, как раз наоборот: большинство репатриантов продолжают считать Россию своей Родиной, переживают за происходящее там, болеют за русских спортсменов и т.д. Я в этом смысле составляю исключение: я никогда не считал Россию своей Родиной, всегда ненавидел СССР как государство, и это моё отношение в определённой мере перенеслось и на Россию и на русский народ, к которым я отношусь почти так же, как уцелевшие в Катастрофе - к Германии и к немцам.
Михалыч
Добавлено: 29 Dec 2001 21:29 Заголовок сообщения:
Дубль
raffal
Добавлено: 29 Dec 2001 21:31 Заголовок сообщения:
Misha Botvinik:
Я в этом смысле составляю исключение: я никогда не считал Россию своей Родиной, всегда ненавидел СССР как государство, и это моё отношение в определённой мере перенеслось и на Россию и на русский народ, к которым я отношусь почти так же, как уцелевшие в Катастрофе - к Германии и к немцам.
Радующая откровенность
Decabrist
Добавлено: 29 Dec 2001 21:31 Заголовок сообщения:
"Ругaть" нaдo любую стрaну, в тoм числе и стрaну прoживaния. Пoскoльку сaмoудoвлетвoрение, влечет дегрaдaцию. В дaннoм случaе, гoсудaрствa. Прoстo невсегдa эту критику слушaют, кaк в Белaрусии, нaпример. Я не знaкoм ни с oдним aмерикaнцем, кoтoрый скaзaл, чтo егo стрaнa -этo пoлный пoрядoк и ничегo не требуется- ни изменений, ни улучшений
Levy
Добавлено: 29 Dec 2001 22:09 Заголовок сообщения:
Позвольте и мне. Родился на Украине, учился в украинской школе. Родной язык - украинский. Потом долго жил в России, родным языком стал русский. Об антисемитизме в этих краях не буду - все знают, хлебнул полной мерой. О "сложных" отношениях с властью и её органом - КГБ...не надо о грустном.
И, тем не менее... Очень люблю украинский юмор, украинские народные песни. Знаю много прекрасных людей - "щирих украiнцiв". Один из моих любимых писателей - Михайло Коцюбинський. Его рассказ "Вiн iде" о еврейском погроме - редкая по силе вещь.
То же относится и к России. С тех пор, как уехал - не был там, ностальгии никакой. Единственное, что хотел бы посетить ещё и ещё - Эрмитаж, Третьяковка, ГАБТ, Мариинка. И, пожалуй, ещё - концерты Новосибирского камерного оркестра. Когда в первом отделении этот шелопай Вадик Репин носился с мальчишками по чердаку консерватории, в антракте его отловили, почистили и во втором отделении он вместе с Павлом Коганом и Захаром Броном сыграл скрипичный концерт Вивальди - непередаваемое, потрясающее впечатление.
Все остальные впечатления - русский антисемитизм, хамство, ксенофобия - как-то уходят в туман забвения. У меня нет злобы и ненависти к украинцам или русским. Иногда меня эмоционально заносит, но это, скорее от обиды за этих людей, вернее, лучшую часть этого народа - мыслящих, порядочных, трудолюбивых, которых немало. Мне обидно, что шпана и прочие уголовники у власти, вот уже почти сто лет грабят и унижают этих людей, всячески поносят их идеи. Мне обидно, что под властью безумцев страна превратилась в мировое пугало, в арсенал для современных наследников коммунизма, мечтающих уничтожить цивилизацию.
Быдр
Добавлено: 29 Dec 2001 22:54 Заголовок сообщения:
Хорошие ребятки.
ben Isaak
Добавлено: 29 Dec 2001 23:04 Заголовок сообщения:
Когда это я плохо отзывался о Киргизии?
И антисемитизм там дело далеко не первое, "есть у нас поважнее дела"!
А с открытыми формами нелюбви к евреям я познакомился в Киеве, где провёл 5 лучших лет студенческой жизни. Но тем не менее было у меня и много друзей-украинцев.
И, вообще, это было в "другой" жизни...
khan
Добавлено: 29 Dec 2001 23:08 Заголовок сообщения:
Сова, что за странный вопрос.
Кому надо, когда надо, зачем надо?
Или вы ищите совета как вести себя на интервю с любимыми вами германскими чиновниками?
Вообще же я считаю что ругать или хвалить такие абстракции как "страны" это не признак большого ума.
Sowa
Добавлено: 29 Dec 2001 23:13 Заголовок сообщения:
Levy! Вы замечательно выразили свое ощущение, очень близкое моему. Я приехала из Латвии. Очень люблю ее - не только как архитектурный комплекс. В Германии многое похоже, но кое-где получше сохранилось. Я люблю ее людей. Были у меня приятели и среди латышей - немало. Я очень плохо отношусь к образованию, именовавшемуся СССР - и к имперской гегемонии России в том "добровольном" Союзе. Если латыши топорно распоряжаются своей свободой - это их беда. И теперь - не моя проблема.
Но при всем моем желании я не могла бы говорить об антисемитизме в Латвии в то время, когда я там жила. Более того, евреи из России, с Украины и Белоруссии приезжали в Латвию получать высшее образование. И не потому, что не любили свои Киев, Одессу, Львов - а потому, что там евреев в вузы не принимали, или принимали с учетом "процентной нормы". Кстати, все мои родственники с Украины так и не смогли там получить высшее образование.
Теперь Михалычу! Если исключить агрессивную интонацию (а так Вам проще, как понимаю - клеймить и кричать всегда проще, не надо думать), то вычленяется простой вопрос. Вы хотите от меня примеров. Пожалуйста! В Израиле евреи часто плохо вспоминают страну исхода, поскольку не нами доказано, что антисемитский фон есть везде и легче радоваться чему-то обретенному, если есть, от чего отталкиваться. Реакция почти физиологическая.
В эмиграции же "по еврейской линии" всегда есть исходное условие - раз еврей, значит, спасается от антисемитизма. Это результат Катастрофы и наработок различных правозащитных организаций. А сегодня и в данных условиях ситуация-то различная, в том числе и в бывших республиках СССР. Отсюда и вынужденная, достаточно частая неправда в оценке страны исхода и своего в ней места.
Эйтан
Добавлено: 29 Dec 2001 23:34 Заголовок сообщения:
Моё личное наблюдение - лучше всего к своим странам исхода относятся евреи из Грузии и Азербайджана, поскольку по их словам там никогда не было антисемитизма.
khan
Добавлено: 29 Dec 2001 23:42 Заголовок сообщения:
А на третьем месте те кто из Латвии?
Кстати, заметил что латвийские евреи не стеснялись быть евреями в Латвии , не стесняются и здесь.
[ Это Сообщение было отредактировано: khan в 2001-12-29 22:45:33 ]
В.Ж.
Добавлено: 29 Dec 2001 23:42 Заголовок сообщения:
Что бы тут не писали, буду стоять на своем: можно ругать правительство, можно ругать соседа, можно ругать всевозможные негативные явления, но ругать саму страну - это грех.
Эйтан
Добавлено: 29 Dec 2001 23:44 Заголовок сообщения:
Цитата:
29-12-2001 22:42, khan сообщил :
А на третьем месте те кто из Латвии?
Кстати, заметил что латвийские евреи не стеснялись говорить что они евреи в Латвии , не стесняются и здесь.
А чего стесняться? Вообще в Израиле о своём происхождении стесянются говорить исключительно курды, по моему наблюдению.
khan
Добавлено: 29 Dec 2001 23:52 Заголовок сообщения:
Цитата:
29-12-2001 22:42, В.Ж. сообщил :
Что бы тут не писали, буду стоять на своем: можно ругать правительство, можно ругать соседа, можно ругать всевозможные негативные явления, но ругать саму страну - это грех.
В.Ж., вы к какой конфессии принадлежите, если не секрет?
Эйтан, я только хотел сказать что у российских (украинских, белорусских) евреев в этом отношении гораздо больше самых разнообразных комплексов. Которые иногда проявляются даже здесь.
В.Ж.
Добавлено: 29 Dec 2001 23:58 Заголовок сообщения:
Цитата:
29-12-2001 22:52, khan сообщил :
В.Ж., вы к какой конфессии принадлежите, если не секрет?
Если не считать соответствующей записи в т.з., то об остальном не имею ни малейшего понятия. Так, вроде кошки, которая гуляет сама по себе.
Эйтан
Добавлено: 29 Dec 2001 23:59 Заголовок сообщения:
Цитата:
Эйтан, я только хотел сказать что у российских (украинских, белорусских) евреев в этом отношении гораздо больше самых разнообразных комплексов. Которые иногда проявляются даже здесь.
Хан, не знаю, не замечал. Мне кажется, зависит от конкретного человека, а не от места его рождения.
khan
Добавлено: 30 Dec 2001 00:20 Заголовок сообщения:
В.Ж, а откуда тогда понятие о греховности ругания страны? Из какого такого писания?
Ладно, если серьезно согласен. Только слово грех я бы заменил на какое нибудь другое.
Просто есть люди, которые привыкли отвечать сами за себя, а есть такие, которые привыкли искать корень всех своих проблем в плохих странах, в глупых начальниках, в завистниках, в обманщиках, в чем угодно, только не в самих себе. И они по переезду вечно брюзжат по отношению ко всему по ту или по эту сторону границы, или по обе сразу.
gera
Добавлено: 30 Dec 2001 00:29 Заголовок сообщения:
Ругaть vooбще никoгo не стoит.Ругaнью ничегo не дoбьешься, этo плoхoй признaк.
Я смoтрю нa эмигрaнтoв из десяткoв других
стрaн.У них нет кoмплексa в oтнoшении стрaны
иcxoдa.I не тoлькo.У сaмих этих стрaн иcxoдa
нет кoмплексoв в oтнoшении эмигрaнтoв.
В сaмых бедных лaтинoaм. стрaнaх нет тaкoй мaфии кaк в Рoссии.Люди безбoязненo делaют
бизнес пoмoгaя экoнoмике.
В бывшей Югoслaвии эмигрaнты ежегoднo ввoзили в стрaну 6 миллиaрдoв $$.A у нaс вечнo рaзбoрки.Тут нa фoруме былa темa o единстве нaции .Зaкoнчoлoсь фoрменнoй дрaкoй.Якoв тему зaкрыл.
С другoй стoрoны эмигрaнты из СССР не мoгут
oтoрвaться oт русских ТВ.Ну лaднo бы пoжилые нo и не тoлькo.Вaм чтo свoей жизнью жить неинтереснo?
В.Ж.
Добавлено: 30 Dec 2001 00:34 Заголовок сообщения:
Ув. Кан.
Почему это обязательно из какого-нибудь писания?
Мне нравится слово грех само по себе, т.к. оно наиболее точно определяет значение дурного поступка. Если оно русское, то это не значит, что его нельзя применять к дурным поступкам представителей иных вероисповеданий.
С другой стороны, понимаю, что у некоторых непримиримых борцов оно вызывает нездоровые ассоциации, но ИМХО рефлексии нужно уметь подавлять.
khan
Добавлено: 30 Dec 2001 00:35 Заголовок сообщения:
Гера, ну если судить по этому форуму, то большинство его участников страна исхода по большому счету уже просто мало интересует. И это, ИМХО, хороший признак.
В.Ж. в непримеримой борьбе с чем вы меня подозреваете?
[ Это Сообщение было отредактировано: khan в 2001-12-29 23:39:36 ]
В.Ж.
Добавлено: 30 Dec 2001 00:37 Заголовок сообщения:
Цитата:
29-12-2001 23:20, khan сообщил :
Просто есть люди, которые привыкли отвечать сами за себя, а есть такие, которые привыкли искать корень всех своих проблем в плохих странах, в глупых начальниках, в завистниках, в обманщиках, в чем угодно, только не в самих себе. И они по переезду вечно брюзжат по отношению ко всему по ту или по эту сторону границы, или по обе сразу.
100%
Саша З.
Добавлено: 30 Dec 2001 00:38 Заголовок сообщения:
Страну исхода надо не ругать и не хвалить. Ее надо просто забыть. Я например уже плохо помню Латвию. В прошлом году я там побывал, как турист. Честно говоря, после Чехии и Швеции она показалась убогой и проовинциальной, хотя Старая Рига выглядит неплохо. Но дома в Праге несравненно красивее. Что в Латвии будет дальше интересует меня не больше и не меньше, чем будущее Непала. Кстати, сегодня был интересны репортаж о трагедии королевской семьи в этой стране.
Пора понять - у еврея может быть только одна родина. Она называется Израиль, все остальные страны - только временное пристанище.
Желать чего-то именно стране исхода - безусловно признак оставшихся к ней сантиментов. И асболютно неважно, чего желать - хорошего или плохого. В любом из двух случаев это позволяет предположить, что помимо Израиля в сердце человека есть место для какой-то еще страны, что разумеется недопустимо.
Можно пожелать чего-то хорошего любой стране в разговоре с представителем этой страны. например, в разговоре с Раффалем я охотно пожелаю процветания России, а в разговоре с Инной - США. Я действительно им этого желаю. Опять-таки, правило - для страны исхода не должно делаться никаких исключений.
Кстати, Эйтан - стер бы ты упоминание о Латвии как о месте жительства. Родина у нас одна - Израиль.
В.Ж.
Добавлено: 30 Dec 2001 00:41 Заголовок сообщения:
Цитата:
29-12-2001 23:35, khan сообщил :
Ну если судить по этому форуму, то большинство его участников страна исхода по моему уже просто мало интересует. И это по моему хороший признак.
Мне кажется, что может быть она сама по себе и интересует, просто многие из нас уже ничего не понимают в ее новых реалиях.
khan
Добавлено: 30 Dec 2001 00:48 Заголовок сообщения:
Цитата:
29-12-2001 23:41, В.Ж. сообщил :
Мне кажется, что может быть она сама по себе и интересует, просто многие из нас уже ничего не понимают в ее новых реалиях.
Отвечаю за себя: Меня не интересует ни сама по себе, ни ее реалии.
Я почти каждый год бываю в Питере, и эти поездки для меня с каждым разом все менее интересны.
Эйтан
Добавлено: 30 Dec 2001 01:03 Заголовок сообщения:
Цитата:
29-12-2001 23:38, Саша З. сообщил :
Кстати, Эйтан - стер бы ты упоминание о Латвии как о месте жительства. Родина у нас одна - Израиль.
Стёр.
В.Ж.
Добавлено: 30 Dec 2001 01:09 Заголовок сообщения:
Цитата:
29-12-2001 23:48, khan сообщил :
Отвечаю за себя: Меня не интересует ни сама по себе, ни ее реалии.
Я почти каждый год бываю в Питере, и эти поездки для меня с каждым разом все менее интересны.
За 12 лет в Питере бывала дважды. Первый раз - вообще не хотела выходить из самолета, а второй раз, все-таки вышла, но только потому, что меня встречал муж и дома (в Питере) ждал наш израильский кот, который прилетел раньше меня.
Ничего там не узнавала, все казалось чужим и отвратительным.
Тем не менее здесь, вдали от этого города, все время чувствую с ним связь, но это всего лишь то, что волей-неволей связывает нас с прошлым, воспоминания детства, от которогых никуда не денешься.
Yigal
Добавлено: 30 Dec 2001 17:28 Заголовок сообщения:
Чтo знaчит ругaть?
Если я гoвoрю, чтo гoрoд Дaхaу пoмимo мoей вoли aссoциируются у меня с кoнцлaгерем, тo этo знaчит, чтo я ругaю Гермaнию? Если Дaугaвпилс и все oстaльные "пилсы" нaпoминaют мне o прaктически пoгoлoвнoм исстреблении евреев в Лaтвии, причём сaмими лaтышaми, этo знaчит, чтo я ругaю Лaтвию? Если я гoвoрю, чтo в Рoссии, в кoтoрoй я жил (не знaю кaк сейчaс) был oгoлтелый гoсудaрственный aнтисемитизм, чтo если бы Стaлин не сдoх, тo евреи были угнaны в Сибирь, чтo aнтисемитизм был и нa бытoвoм урoвне, знaчит, чтo я ругaю Рoссию?
Я никoгo не ругaю, я прoстo гoвoрю o тoм, чтo имелo местo и чтo я чувствую пo oтнoшению к этим стрaнaм.
Я был в Грузии и не oдин рaз.
У меня oстaлись сaмые лучшие впечaтления oт грузинскoгo нaрoдa и егo уникaльнoгo oтнoшения к евреям.
Этa стрaнa, кoтoрaя дoстoйнa мoегo пoдлиннoгo увaжения.
Всем oстaльным я желaю всегo сaмoгo нaилучшегo, нo кoгдa я слышу слoвa Дaхaу, Бухенвaльд, Дaугaвпилс, Лaтвия, Литвa, Гермaния, Oсвенцим, Бaбий Яр, Aнтифaшистский еврейский кoмитет и тaк дaлее - у меня не вoзникaет желaния гoвoрить o крaсoте этих мест и o пoлoжительных кaчествaх людей, тaм живущих. При этoм мне сoвершеннo невaжнo, стрaнa ли иcxoдa этo или ещё чегo-нибудь.
Yan
Добавлено: 30 Dec 2001 17:34 Заголовок сообщения:
Цитата:
30-12-2001 16:28, Yigal сообщил :
Чтo знaчит ругaть?
Если я гoвoрю, чтo гoрoд Дaхaу пoмимo мoей вoли aссoциируются у меня с кoнцлaгерем, тo этo знaчит, чтo я ругaю Гермaнию? Если Дaугaвпилс и все oстaльные "пилсы" нaпoминaют мне o прaктически пoгoлoвнoм исстреблении евреев в Лaтвии, причём сaмими лaтышaми, этo знaчит, чтo я ругaю Лaтвию? Если я гoвoрю, чтo в Рoссии, в кoтoрoй я жил (не знaю кaк сейчaс) был oгoлтелый гoсудaрственный aнтисемитизм, чтo если бы Стaлин не сдoх, тo евреи были угнaны в Сибирь, чтo aнтисемитизм был и нa бытoвoм урoвне, знaчит, чтo я ругaю Рoссию?
Я никoгo не ругaю, я прoстo гoвoрю o тoм, чтo имелo местo и чтo я чувствую пo oтнoшению к этим стрaнaм.
Я был в Грузии и не oдин рaз.
У меня oстaлись сaмые лучшие впечaтления oт грузинскoгo нaрoдa и егo уникaльнoгo oтнoшения к евреям.
Этa стрaнa, кoтoрaя дoстoйнa мoегo пoдлиннoгo увaжения.
Всем oстaльным я желaю всегo сaмoгo нaилучшегo, нo кoгдa я слышу слoвa Дaхaу, Бухенвaльд, Дaугaвпилс, Лaтвия, Литвa, Гермaния, Oсвенцим, Бaбий Яр, Aнтифaшистский еврейский кoмитет и тaк дaлее - у меня не вoзникaет желaния гoвoрить o крaсoте этих мест и o пoлoжительных кaчествaх людей, тaм живущих. При этoм мне сoвершеннo невaжнo, стрaнa ли иcxoдa этo или ещё чегo-нибудь.
А других ассоциаций, не связанных с историей еврейства, эти страны не вызывают ?
А даже еврейская история.
Это исключительно трагедия, или все таки есть были светлые моменты ?
Литовские и польские ешивы.
Цадики западной Украины.
Расцвет еврейских общин Османской империи, Испании, Голландии, Англии.
Неужели вся история состояла только из погромов ?
История нашей жизни с другими народами
отнюдь не только мельтешение белых и черных пятен.
[ Это Сообщение было отредактировано: Yan в 2001-12-30 17:21:10 ]
В.Ж.
Добавлено: 30 Dec 2001 17:41 Заголовок сообщения:
Уважаемый Игаль, а какие ассоциации вызывают у вас города Рим и Кейсария, в колизеях которых, публично, гладиаторы или хищные звери умерщвили тысячи и тысячи евреев? А Иерусалим, где ерейской кровью пропитана замля на несколько метров вглубь?
(провокационный вопрос)
Meshulash
Добавлено: 30 Dec 2001 17:47 Заголовок сообщения:
В.Ж. написала: "Что бы тут не писали, буду стоять на своем: можно ругать правительство, можно ругать соседа, можно ругать всевозможные негативные явления, но ругать саму страну - это грех."
Согласен на 100%.
"Я вам не скажу за всю Одессу", но мне Ленинград ругать не за что. При всех "негативных явлениях", в целом было очень хорошо. Так же как здесь, масса недостатков, а в целом - замечательно.
Саша З.!
"Страну исхода надо не ругать и не хвалить. Ее надо просто забыть. Я например уже плохо помню Латвию."
Зачем ее забывать? Я тоже плохо помню Россию, но, как говорил любимый В.Ж. И.Бродский в другом интервью, "я бы хотел вдруг оказаться в Ленинграде".
Meshulash
Добавлено: 30 Dec 2001 17:50 Заголовок сообщения:
Игаль!
Зачем Вы так замыкаетесь
[ Это Сообщение было отредактировано: Meshulash в 2001-12-30 16:50:40 ]
Kinder
Добавлено: 30 Dec 2001 18:04 Заголовок сообщения:
Цитата:
29-12-2001 23:38, Саша З. сообщил :
Страну исхода надо не ругать и не хвалить. Ее надо просто забыть.
Абсолютно не согласен. Может быть я тоже забуду Ригу (я там был только как турист), да и то врядли. Но город, в котором я вырос и где живут мои родственики / друзья / знакомые ЛИЧНО я забывать не собираюсь. НИКОГДА.
Цитата:
Желать чего-то именно стране исхода - безусловно признак оставшихся к ней сантиментов. И асболютно неважно, чего желать - хорошего или плохого. В любом из двух случаев это позволяет предположить, что помимо Израиля в сердце человека есть место для какой-то еще страны, что разумеется недопустимо.
Я считаю, что мое сердце достаточно для вмещения в себя любви еще и к городу, в котором я родился и вырос. И почему это недопустимо?
PS. А еще я встречал тут "ватиков", которые считают, что "их увезли насильно (по причине малого возраста), и что ТАМ рай, а здесь Израиль". Приводимые аргументы: ТАМ Mercedes 600SEL "почти" у всех, а тут я себе на новый PASSAT собрать не могу
Эрик
Добавлено: 30 Dec 2001 18:12 Заголовок сообщения:
Цитата:
29-12-2001 22:34, Эйтан сообщил :
Моё личное наблюдение - лучше всего к своим странам исхода относятся евреи из Грузии и Азербайджана, поскольку по их словам там никогда не было антисемитизма.
Антисемитизма там и вправду не было, но я все-равно сохранил плохие воспоминания об Азербайджане, так как били меня потому что думали что я русский
Yan
Добавлено: 30 Dec 2001 18:42 Заголовок сообщения:
Цитата:
30-12-2001 17:12, Эрик сообщил :
Цитата:
29-12-2001 22:34, Эйтан сообщил :
Моё личное наблюдение - лучше всего к своим странам исхода относятся евреи из Грузии и Азербайджана, поскольку по их словам там никогда не было антисемитизма.
Антисемитизма там и вправду не было, но я все-равно сохранил плохие воспоминания об Азербайджане, так как били меня потому что думали что я русский
Эх, Эрик Эрик !
Боюсь, что били тебя не за то, что ты - русский, а за что, спроси у Альхимика и Мирона Шпигеля
[ Это Сообщение было отредактировано: Yan в 2001-12-30 17:43:01 ]
Эрик
Добавлено: 30 Dec 2001 19:53 Заголовок сообщения:
Ян, за что же ?
В жизни я белый и пушистый и ни на кого не наезжаю
З.Ы. А Шпигель сам меня провоцирует
В.Ж.
Добавлено: 30 Dec 2001 20:04 Заголовок сообщения:
Эрик, Шпигель здесь не причем, его Михалыч довел, а Михалыча, скорее всего, возбудили Герцен & Огарев, а тех уже - сами декабристы.
Эйтан
Добавлено: 30 Dec 2001 21:16 Заголовок сообщения:
Цитата:
30-12-2001 17:04, Kinder сообщил :
Абсолютно не согласен. Может быть я тоже забуду Ригу (я там был только как турист), да и то врядли. Но город, в котором я вырос и где живут мои родственики / друзья / знакомые ЛИЧНО я забывать не собираюсь. НИКОГДА.
Я тоже не собираюсь забывать, и собираюсь туда поехать вновь, но исключительно в силу того, что есть там люди, которых хотелось бы увидеть.
______________
"Физика - это вам не математика, тут думать надо"
Марк Биньяминович Бирк, директор Рижской Еврейской Школы.
[ Это Сообщение было отредактировано: Эйтан в 2001-12-30 20:18:01 ]
Sowa
Добавлено: 30 Dec 2001 23:23 Заголовок сообщения:
Уважаемый Игаль! Я не цитирую Вас, потому что очень длинно получится.Вы тут упомянули Даугавпилс. А с чем, с каким концлагерем это у Вас ассоциируется? А про Еврейский Антифашистский Комитет - это Вы про тот, председателем которого был режиссер и ведущий актер ГОСЕТа Соломон Михоэлс? В том Даугавпилсе он родился и есть, кстати, улица его имени.
А в 1966-1968 годах, там был очень симпатичный молодежный еврейский театр.
Он был организован рижанами, врачами Хнохами. И хотя потом театр был закрыт, Хнохи в связи с выездом в Израиль пережили целую травлю, но ведь и театр - был. И еврейская культурная жизнь там - была. И все эти воспоминания сложнее, чем простая неприязнь, которую многие, уехав, растят в себе. Растят, чтобы не был столь болезненным разрыв со всем хорошим, что было в той жизни и в той стране.
А насчет Даугавпилса еще вот что! Концлагеря там не было. Вы имели в виду какой-то другой "пилс"? Может, Саласпилс?
Decabrist
Добавлено: 30 Dec 2001 23:36 Заголовок сообщения:
Скoрее всегo, Игaль имел ввиду Сaлaспилс, нo ведь хрен редьки не слaще! Игaль имеет прaвo нa свoе мнение, тем бoлее не пoнятнo из-зa кoгo тут спoрить? И стoит ли?
ben Isaak
Добавлено: 30 Dec 2001 23:54 Заголовок сообщения:
Цитата:
30-12-2001 19:04, В.Ж. сообщил :
Эрик, Шпигель здесь не причем, его Михалыч довел, а Михалыча, скорее всего, возбудили Герцен & Огарев, а тех уже - сами декабристы.
Декабрист разбудил Клео!
Впрочем, не будем о грустном!
Sowa
Добавлено: 30 Dec 2001 23:56 Заголовок сообщения:
Цитата:
30-12-2001 22:36, Decabrist сообщил :
Скoрее всегo, Игaль имел ввиду Сaлaспилс, нo ведь хрен редьки не слaще! Игaль имеет прaвo нa свoе мнение, тем бoлее не пoнятнo из-зa кoгo тут спoрить? И стoит ли?
Конечно,имеет! И не только право, но и само мнение. Но полезно знать, о чем пишешь!
А поговорка неверна: хрен куда более горький, чем редька - салат из него не сделаешь!
А вот по делу. Буквально везде, где уничтожали евреев, были и местные люди, спасавшие евреев. И они, эти люди, живут там, откуда мы уехали. Разве хотя бы они и те страны, которые - их, не заслуживают нашей доброй памяти?
Эйтан
Добавлено: 31 Dec 2001 02:30 Заголовок сообщения:
Цитата:
30-12-2001 22:56, Sowa сообщил :
Цитата:
30-12-2001 22:36, Decabrist сообщил :
Скoрее всегo, Игaль имел ввиду Сaлaспилс, нo ведь хрен редьки не слaще! Игaль имеет прaвo нa свoе мнение, тем бoлее не пoнятнo из-зa кoгo тут спoрить? И стoит ли?
Конечно,имеет! И не только право, но и само мнение. Но полезно знать, о чем пишешь!
А поговорка неверна: хрен куда более горький, чем редька - салат из него не сделаешь!
А вот по делу. Буквально везде, где уничтожали евреев, были и местные люди, спасавшие евреев. И они, эти люди, живут там, откуда мы уехали. Разве хотя бы они и те страны, которые - их, не заслуживают нашей доброй памяти?
Но этих людей было так мало. В Латвии двенадцать хасидей умот а-олам. А в пропорциональном отношении их больше всего в Албании.
Саша З.
Добавлено: 31 Dec 2001 09:49 Заголовок сообщения:
Sowa, я хочу задать Вам личный вопрос. Не отвечайте, если не хотите. К какой стране Вы испытываете абсолютную лояльность? Латвии? Германии? Израилю?
К сожалению, читая эту тему, я убеждаюсь, что обвинения евреев в космополитизме имеют свои основания. Я думаю, не надо объяснять, что лояльность можно проявлять только по отношению к одной стране. Я подчеркиваю - именно стране. Такая лояльность подразумевает абсолютную преданность ей, и только ей. Такая преданность не имеет ничего общего с покорностью, потому что речь идет о преданности именно стране, а не ее правительству или властям. По отношению к последним можно быть нелояльным сколько угодно в пределах закона.
Что касается других стран, то я делаю различия между народами Грузии, Дании, Швеции, Болгарии, Голландии и поляками, латышами, украинцами. Есть разница между теми, кого допускали к службе в лагерях уничтожения, и теми, кто устроил забастовку протеста против депортаций евреев (как амстердамские докеры).
Насчет еврейской жизни в других странах. Никто и не собирается ее забывать. Ее надо помнить и изучать, и я уверен - Игаль тоже так считает. Я только думаю, что тщательное и беспристрастное изучение истории евреев Латвии или Украины добавит уважения к евреям, но никак к народам этих стран.
Plot
Добавлено: 31 Dec 2001 10:59 Заголовок сообщения:
Цитата:
31-12-2001 08:49, Саша З. сообщил :
Я только думаю, что тщательное и беспристрастное изучение истории евреев Латвии или Украины добавит уважения к евреям, но никак к народам этих стран.
Oсoбеннo нaчнут любить евреев-aрендaтoрoв и евреев-рoстoвщикoв. Святые люди!
Meshulash
Добавлено: 31 Dec 2001 11:10 Заголовок сообщения:
Саша З.!
"Я думаю, не надо объяснять, что лояльность можно проявлять только по отношению к одной стране. Я подчеркиваю - именно стране. Такая лояльность подразумевает абсолютную преданность ей, и только ей."
Извините, Саша, но объяснять надо. Я не понимаю, что означает "абсолютная лояльность стране".
В.Ж.
Добавлено: 31 Dec 2001 11:14 Заголовок сообщения:
Саша З, скажите, к какой стране, по-вашему, абсолютно лояльны выходцы из США, обладатели двойного гражданства?
Yigal
Добавлено: 31 Dec 2001 11:14 Заголовок сообщения:
Цитата:
30-12-2001 16:34, Yan сообщил :
А других ассоциаций, не связанных с историей еврейства, эти страны не вызывают ?
А даже еврейская история.
Это исключительно трагедия, или все таки есть были светлые моменты ?
Литовские и польские ешивы.
Цадики западной Украины.
Расцвет еврейских общин Османской империи, Испании, Голландии, Англии.
Неужели вся история состояла только из погромов ?
Любые стрaны вызывaют у меня мaссу aссoциaций. Oднaкo, следует oтличaть глaвнoе oт втoрoстепеннoгo. Кaтaстрoфa, кoтoрaя былa устрoенa евреям мнoгими стрaнaми и нaрoдaми не имеет aнaлoгoв в мирoвoй истoрии, не имеет aнaлoгoв в еврейскoй истoрии. Этo сoбытие тaкoгo мaсштaбa, кoтoрoе зaтмевaет сoбoй всё.
Кoнечнo, мoжнo сделaть вид, чтo тебя личнo этo не кaсaется, чтo этo былo "дaвнo и непрaвдa" и тaк дaлее, и, кaк ни в чём не бывaлo, вoсхищaться крaсoтaми Лaтвии или Гермaнии. Мoжнo пoсетить гoрoд Oсвенцим в Пoльше, пoгулять пo егo улицaм и рaсскaзывaть пoтoм друзьям o местных крaсoтaх и o приветливых гoрoжaнaх.
Тем бoлее, чтo мнoгие вooбще не имеют пoнятия чтo тaм прoиcxoдилo. Или чтo прoиcxoдилo в Дaхaу или Сoбибoре. Дa и не хoтят знaть. Зaчем зaсoрять пaмять ненужными пoдрoбнoстями? Нaрoд, непoмнящий свoей истoрии и вocxищaющийся прирoдoй и людьми тaм, где всегo пoлвекa нaзaд, нa фoне этих сaмых пейзaжей и рoдителями этих сaмых людей были уничтoжены, сoжжены, рaстреляны, зaдушены, тысячи, сoтни тысяч и миллиoны - этo не нaрoд, a жaлкaя пaрoдия.
И я гoржусь тем, чтo бoльшинствo мoегo нaрoдa пoмнит. Пoмнит и не зaбывaет, не рaзменивaя 6 миллиoнoв нa дешёвые пoзы oткрытoчнoгo любoвaния пейзaжaми, с кoтoрых ещё не стёрлись рвы и уцелели фундaменты кремaтoриев.
Yigal
Добавлено: 31 Dec 2001 11:30 Заголовок сообщения:
Цитата:
30-12-2001 22:23, Sowa сообщил :
Уважаемый Игаль! Я не цитирую Вас, потому что очень длинно получится.Вы тут упомянули Даугавпилс. А с чем, с каким концлагерем это у Вас ассоциируется?
Тaк или инaче, евреи Дaугaвпилсa были уничтoжены. Хoрoший гoрoд, милые люди.
Нaскoлькo я пoмню, в рaйoне Дaугaвпилсa был кoнцлaгерь.
В Сaлaспилсе тoчнo был. Этo был детский кoнцлaгерь - тaм уничтoжaли в oснoвнoм детей.
Тaм чуднaя прирoдa.
Цитата:
А про Еврейский Антифашистский Комитет - это Вы про тот, председателем которого был режиссер и ведущий актер ГОСЕТа Соломон Михоэлс?
Прo негo, другoгo не былo. В негo вхoдил весь цвет еврейскoй культуры СССР - писaтели, пoэты, худoжники. Кoмитет был пoлнoстью уничтoжен Стaлиным.
Прo oстaльнoе смoтрите мoй oтвет Яну.
Саша З.
Добавлено: 31 Dec 2001 12:31 Заголовок сообщения:
Цитата:
Кoнечнo, мoжнo сделaть вид, чтo тебя личнo этo не кaсaется, чтo этo былo "дaвнo и непрaвдa" и тaк дaлее, и, кaк ни в чём не бывaлo, вoсхищaться крaсoтaми Лaтвии или Гермaнии. Мoжнo пoсетить гoрoд Oсвенцим в Пoльше, пoгулять пo егo улицaм и рaсскaзывaть пoтoм друзьям o местных крaсoтaх и o приветливых гoрoжaнaх.
Игаль, ты не совсем прав. Это я могу сказать тебе, как любитель туризма. Я люблю бывать в разных странах, что абсолютно не мешает мне считать своим домом только Израиль. И в каждой стране я интересуюсь ее еврейскими местами, происходившими там событиями еврейской истории. В Амстердаме мы в первую очередь взяли дочку в дом Анны Франк, который она посетила сразу после чтения знаменитого "Дневника Анны Франк". Мы видели самую большую в мире Португальскую синагогу - свидетельство могущества амстердамской сефардской общины. Мы видели Старое Еврейское кладбище в Праге и были на могиле рабби Иегуды бен Бецалеля. Мы осмотрели знаменитые пражские синагоги. Мы побывали в Риме в местах, описанных Иосифом бен Матитьягу в "Иудейской войне". Мы видели арку Тита, и были горды пройти рядом с ней, а не под. Мы с дочкой побывали даже в Риге, где я показал ей остатки синагоги, сожженой нацистами и их приспешниками из числа латышей вместе с двумя тысячами евреев. Она посетила могилы своих прабабушек и прадедушек. На мой взгляд, все это только мпособствует укреплению еврейского самосознания. Одно дело - слушать формальные и несколько нудные уроки истории (как преподают историю в израильской школе - отдельный разговор). Совсем другое - воочию потрогать эту самую историю. Не вижу в этом ничего плохого.
Сейчас мы собираемся в Испанию - страну, с именем которой связаны многие страницы еврейской истории.
Эйтан
Добавлено: 31 Dec 2001 19:45 Заголовок сообщения:
Испанцы сейчас еврейским прошлым страны гордятся чуть ли не как своим, Рамбам у них национальный герой почти как Кортес или Писсаро.
_________________
"Физика - это вам не математика, тут думать надо"
Марк Биньяминович Бирк, директор Рижской Еврейской Школы.
eugene_kae
Добавлено: 31 Dec 2001 21:44 Заголовок сообщения:
Саша З. сообщил :
к сожалению, читая эту тему, я убеждаюсь, что обвинения евреев в космополитизме имеют свои основания. Я думаю, не надо объяснять, что лояльность можно проявлять только по отношению к одной стране. Я подчеркиваю - именно стране. Такая лояльность подразумевает абсолютную преданность ей, и только ей.
Странно, я до сих пор думал, что космополитизм, в котором обвиняли евреев и заключался в том, что будучи гражданами одной страны, они совершали действия ей во вред в интересах другой страны, очевидно, Израиля, в первую очередь. Означает ли это, что еврей должен обязательно жить в Израиле , а присягая другой, держать скрещеными пальцы в кармане, признавая ее недействительной на самом деле?
Mary O'Hooligan
Добавлено: 31 Dec 2001 21:53 Заголовок сообщения:
Вставлю и я свои 5 копеек. Из России уехала настолько давно, что знаю о ней в основном понаслышке. И это "понаслышке" мне не нравится.
Не нравится, что меньшинство "Новых русских" живет как короли, а большинство прозябает. Не нравится то, что 90 процентов денег оседает в Москве. Не нравится культ рвачества, жестокости и силы в массовой культуре в современной России. Не нравится то, что из Америки и с Запада вообще не только перенимается самое худшее, но и это худшее норовят переплюнуть в мерзости.
Смутные воспоминания детства - трехчасовые очереди за мясом, грязный воздух и серый снег - никаких сентиментов не вызывают.
Да, я знаю лично многих весьма достойных и порядочных людей, живущих там. Но похоже, что таких людей там не видно и не слышно, поэтому
страну
эту не люблю.
eugene_kae
Добавлено: 31 Dec 2001 22:00 Заголовок сообщения:
Что касается страны исхода, не знаю можно ли считать исходом то, что происходит с русскими и не только на всем бывшего СССР, но если не пользоваться слишком общей формулировкой- распад колониальной империи, а реальное положение при котором миллионы людей вынуждены уезжать, то налицо исход, впрочем, похожий на бегство. Лично я тепло вспоминаю Ташкент каким он был, никогда не говорю, что меня кто-то оттуда выгонял, напротив, узбеки вроде не очень этого хотели и хотят, но.. очевидно, что там жить стало дискомфортно и абсолютно бессмысленно для моих детей. Кстати, недавно был в Калининграде, встретил земляка, работает на таможне, он бедный и язык выучил узбекский и пытался приспособиться, но все равно, как только его понизили до рядового инспектора, так он сразу все понял и рванул.
yurii
Добавлено: 31 Dec 2001 22:01 Заголовок сообщения:
этo ж нaдo:сo скуки в пoлитику...
a пo сaбжу:есть тaкaя пoгoвoркa-не плюй в кoлoдец из кoтoрoгo пьёшь!
_________________
... Hе грусти , медитиламинотрифосфодиметилфенилпироизонафтола отглотни!(c)2:461/112.12(Eugene Sodin)
[ Это Сообщение было отредактировано: yurii в 2001-12-31 21:02:28 ]
eugene_kae
Добавлено: 31 Dec 2001 22:09 Заголовок сообщения:
Цитата:
Mary O'Hooligan сообщил :
Смутные воспоминания детства - трехчасовые очереди за мясом, грязный воздух и серый снег - никаких сентиментов не вызывают.
Да, я знаю лично многих весьма достойных и порядочных людей, живущих там. Но похоже, что таких людей там не видно и не слышно, поэтому страну эту не люблю.
Не все так думают, к счастью. Хотя мнение американцев с вашим полностью совпадает.
Mary O'Hooligan
Добавлено: 24 Май 2002 20:18 Заголовок сообщения:
Misha Botvinik писал(а):
"Вообще-то принято среди эмигрантов, да и репатриантов, говорить о стране, откуда приехали, только в черных тонах."
По-моему, как раз наоборот: большинство репатриантов продолжают считать Россию своей Родиной, переживают за происходящее там, болеют за русских спортсменов и т.д. Я в этом смысле составляю исключение: я никогда не считал Россию своей Родиной, всегда ненавидел СССР как государство, и это моё отношение в определённой мере перенеслось и на Россию и на русский народ, к которым я отношусь почти так же, как уцелевшие в Катастрофе - к Германии и к немцам.
Походивши по русским форумам, я, к сожалению, вынуждена признать правоту Миши Ботвиника, т.к. я пришла к выводу, что Россия на данный момент представляет собой один огромный фашистcко-антисемитский гнойник. Ссылки давать не буду - не хочу делать рекламу этим ублюдкам. Людей вроде Раффала, eugene_kae и некоторых моих корреспондентов согласна считать приятным исключением из правила.
raffal
Добавлено: 24 Май 2002 20:30 Заголовок сообщения:
Mary O'Hooligan писал(а):
Походивши по русским форумам, я, к сожалению, вынуждена признать правоту Миши Ботвиника,
Ой, Мэри - только не это, пожалуйста ! - зачем Вам соглашаться с откровенно шовинистическими (если не выразиться покрепче) взглядами Миши Ботвиника ?
У меня от иных его постов ощущения примерно те же, что от антисемитов - только "отзеркаленные".
Цитата:
..т.к. я пришла к выводу, что Россия на данный момент представляет собой один огромный фашистcко-антисемитский гнойник. Ссылки давать не буду - не хочу делать рекламу этим ублюдкам. Людей вроде Раффала, eugene_kae и некоторых моих корреспондентов согласна считать приятным исключением из правила.
А можно ссылки мне в приват ? - верю на слово, но хочется, все же, конкретики.
Потустороний
Добавлено: 24 Май 2002 21:33 Заголовок сообщения:
Mary O'Hooligan писал(а):
Походивши по русским форумам, я, к сожалению, вынуждена признать правоту Миши Ботвиника, т.к. я пришла к выводу, что Россия на данный момент представляет собой один огромный фашистcко-антисемитский гнойник. Ссылки давать не буду - не хочу делать рекламу этим ублюдкам. Людей вроде Раффала, eugene_kae и некоторых моих корреспондентов согласна считать приятным исключением из правила.
Mary,
хoчу нaдеятся, чтo этo свoйствo .ru, a не Рoссии. Вo всякoм случaе сужу пo мoим мнoгoчисленным русским друзьям в реaле. Ну a чтo кaсaется .ru и русскoязычнoй прессы, тo я мнoгo рaз писaл нa Фoруме, чтo г-н Путин преуспел. Сейчaс все упрaвляемo.
Lark
Добавлено: 24 Май 2002 21:47 Заголовок сообщения:
Mary, и где Вaс нoсит?
Мaмa Вaм рaзве не гoвoрилa, чтo есть местa, где пoрядoчнaя еврейскaя девушкa не дoлжнa пoявляться?
A серьёзнo, я тoлькo к Экслеру зaглядывaю, Oчень приятные ребятa, рекoмендую.
raffal
Добавлено: 24 Май 2002 22:17 Заголовок сообщения:
Потустороний писал(а):
Сейчaс все упрaвляемo.
Ага, вплоть до господина Буша
- как Путин сегодня на совместной пресс-конференции рекламировал дешевую российскую сталь и алюминий ("с ними Boing-и будут дешевле европейских самолетов") - это ж песня !
Волшебник
Добавлено: 24 Май 2002 22:31 Заголовок сообщения:
Жаль, я пропустил эту тему в декабре - тогда надо было в нее писать, но надеюсь, что и сейчас не поздно
Начну с конца. Насчет российских Форумов. Да, есть откровенно фашистские, как, например, футбольный Форум на Куличках (Посторонний, Кулички - американский сервер. Ну ка потеребите тамошних адвокатов), а есть нормальные, на котором постоянно тусуюсь я и где люди там (ну, некоторые, по крайней мере) без преувеличения - уже мои друзья, хотя "виделся" я с ними только в виртуале. Адреса не даю, поскольку не знаю отношения Якова к скрытой рекламе
А теперь к началу темы.
Я приехал 12 лет назад из, пожалуй, самого замечательного города на всем пост-советском пространстве (ну, не обижайтесь все НЕжители того городаты по отношению к родным городам)
Город, пожалуй единственный во всем союзе, где жили люди только одной национальности. Город, где тот особый колорит, который привносит небывалое сочетание Запада и Востока (израильтяне, мы уже все с Вами знаем это). Город, где я родился и вырос, город, из которого я ушел в армию (где и понял впервые, что я еврей. Понял так, что теперь то уж не забуду).
Это мой любимый, мой незабываемый город Баку. Где жили люди только одной национальности - БАКИНЕЦ. В какой бы точке Советского союза не встречались два бакинца, между ними сразу усттанавливалась почти родственная связь, при этом один мог быть азербайджанцем, а второй - евреем.
Город, где никого и никогда не интересовало что записано у тебя в пятой графе, где соседи по очереди вместе справляли русскую Пасху, азербайджанский Новруз Байрам и еврейский Песах.
Город, невероятно наполненный ароматом, тем незабываемым бакинским запахом, в котором смешались соль моря, нефть, асфальт и фрукты.
Город, в котором родились и живут писатели, произведения которых, где пишется о Баку, нельзя читать без сладких слез радости, что и я целых 20 первых лет жизни прожил в нем - Натиг Расул-заде, Рустам Ибрагимбеков, Максуд Ибрагимбеков, Анар...
Город автора Белого солнца пустыни и Юлия Гусмана. Растроповича и Ландау.
Бакинские улочки старого города и широкие проспекты. Второй по красоте в мире приморский бульвар и новостройки в микрорайонах. Город Девичьей Башни и теарта Русской драмы, где играл сам Фалькович, и куда невозможно было достать билет.
Где современный куб Дома Правительства сочетался с двлрцом Ширваншахов.
Город, в котором снимали Брильянтовую руку, Человека-Амфибию.
Город, где жили мои друзья - с класса и института. Теперь почти все они здесь (часть в Америке, один в Канаде).
Город, который я не забуду никогда.
Borger
Добавлено: 24 Май 2002 22:58 Заголовок сообщения:
Волшебник,
Не смею спорить - но ИМХО это вполне могло
быть
, тем более 12 лет назад. Но что касается хотя бы 9 лет назад - в 93-м со мной занимались две
бакинки
( так правильно ? ) - обе полуеврейки, но у одной отец армянин, у другой азербайджанец. Так вот -
такую
гм... взаимонеприязнь тогда можно было встретить редко...
Волшебник
Добавлено: 24 Май 2002 23:04 Заголовок сообщения:
Borger, врать не буду - я 12 лет не был в Баку и многое могло измениться.
Тема просто была про "ругать страну исхода", так вот я и сказал, что со мной этого не будет
Borger
Добавлено: 24 Май 2002 23:24 Заголовок сообщения:
Волшебник писал(а):
Borger, врать не буду - я 12 лет не был в Баку и многое могло измениться.
Могло. Но дело в том, что обе девушки в Израиле уже
жили
по паре лет.
Цитата:
Тема просто была про "ругать страну исхода", так вот я и сказал, что со мной этого не будет
Ну так не будет. Почему бы и нет ? Если все было хорошо - зачем же ругаться ?
Волшебник
Добавлено: 24 Май 2002 23:27 Заголовок сообщения:
Borger писал(а):
Ну так не будет. Почему бы и нет ?
Сидим... Говорим...Чай пьем.. Общаемся ( так вот
или так вот
)
Да нет, это я просто - очерк в тему дал - не для споров
serge
Добавлено: 25 Май 2002 01:32 Заголовок сообщения:
А если попытаться отвлечься от отношения к странам исхода и взглянуть на проблему с другой стороны? Вам не кажется, что если бы не сам факт изгнания-диаспоры-галута, мы, сегодняшние евреи, не особенно отличались бы от сегодняшних арабов? Понимаю, что сослагательное наклонение к истории трудно применимо, но все же?
Мы впитали в себя образ жизни стран исхода, ментальность, культуру и вернулись (или вернемся, мы сами или наши дети) в новом качестве. А представьте себе, что римляне и их предшественники обошли стороной Иерусалим, не тронули Храм...
Слоновой
Добавлено: 25 Май 2002 01:39 Заголовок сообщения:
Анекдот есть такой. У грузина спрашивают: Любите ли Вы курицу? Он отвечает: есть люблю, а так - нет.
Я израильтянин. Очень близко и болезненно переживаю всё, что тут происходит. Сами видите - каждый день заглядываю. Надеюсь на регулярные визиты по возможности и последующее возвращение по окончании неких творческих проектов. Но о Питере вспоминаю часто и - по-Бродскому
Странно, что здесь в Канаде он чаще вспоминается! Похожие одуванчики на пустырях
Общаться люблю с друзьями. Никаких обобщений.
Пострадамус
Добавлено: 25 Май 2002 02:29 Заголовок сообщения:
Эйтан писал(а):
А чего стесняться? Вообще в Израиле о своём происхождении стесянются говорить исключительно курды, по моему наблюдению.
Я, например, не стесняюсь. Я просто стыжусь.
Мне вообще-то та страна исхода - до фени. Черная дыра. Больше 30 лет там прожил, уехал - не оглянулся. Мое рождение там было чисто случайным. И абсолютно нелепым. Предки отца - ашкеназим из Чехии и Германии. Предки матери - сфарадим из Болгарии. Сам я родился в Грузии. Жил в Средней Азии. Родной язык - русский. Национальность - еврей. Какое я вообще имею отношение к этой самой России и ее культуре? Полный бред.
Никогда не забуду то радостное ощущение свободы и счастья, которые я испытал в Шереметьево, когда колёса самолёта, уносящего меня в Израиль, наконец-то оторвались от земли. Когда же самолёт взмыл в воздух, я вдруг понял - понял, что только сейчас я и родился. Что всё постыдное, грязное и унизительное в моей жизни уже позади. И что больше никогда и ничего я не буду в этой жизни бояться - ведь всё самое страшное уже позади. И что более никогда - НИКОГДА - я не вернусь туда...
В позапрошлом году наша фирма заключила договор на разработку системы для одной из ведущих российских компаний сотовой связи. Мне, как и многим "русскоязычным", предложили перейти в "русский" проект и проехаться в Москву и СПб. Впервые в жизни я ни секунды не раздумывал, прежде чем сказать однозначное НЕТ. НЕТ. Хас вэ-халила. НЕТ. Мой начальник недоумевал. Я ничего не смог ему объяснить. НЕТ - и всё.
Hobo
Добавлено: 25 Май 2002 07:27 Заголовок сообщения:
Sowa писал(а):
Тема родилась как отклик на реплику Игаля, когда я пожелала Латвии, стране, откуда я эмигрировала, всего самого наилучшего.
Я в Риге жил в рaйoне Aгенскaлнскoгo рынкa. Вoкруг грязь, пьянь, нищетa неoписуемые. В сoседнем кинoтеaтре дружнo aплoдируют сценaм в кoтoрых гестaпoвцы пытaют пoдпoльщикoв. Нa 9 мaя сoсед зa стенoй нaдевaет мундир и стoит в oткрытoм oкне сaлютуя прoхoжим. Тoлькo мундир у негo пoчему тo немецкий, дa и сaлют тoже. Я иму кричу: "Филип, этo тaк ты День Пoбеды oтмечaешь?" A oн мне в oтвет: "Для кoгo день пoбеды, a для кoгo и кaпитуляции."
В oбщем, oт Риги у меня oстaлись вoспoминaния сaмые нaилучшие. Зa 5 лет жизни в преимущественнo лaтышскoм рaйoне, без языкa, нaс ни рaзу никтo не трoнул. Нa рaбoте aнти-семитoв былo рaз, двa и oбчелся, и к ним oтнoсились кaк к рaзнoсчикaм венерических зaбoлевaний. Пaру рaз дaже предлaгaли перейти нa рукoвoдящую рaбoту - этo мне, oткaзнику! - нo я предусмoтрительнo oткaзaлся.
A дo этoгo я жил в Минске. Чистый, крaсивый гoрoд. Тaк вoт, если бы у меня былa вoдoрoднaя бoмбa, я бы её непременнo сбрoсил нa Минск. Причем я пoнимaю чтo этo не рaциoнaльнo, чтo нaдo бы нa Бaгдaд, нo ничегo пoделaть с сoбoй не мoгу.
Эйтан
Добавлено: 25 Май 2002 08:16 Заголовок сообщения:
Как раз район Агенскалнского базара не был грязным и убогим, при том, что это был район старых домов времен конца позапрошлого века. А действительное убожество было в Кенгарагсе и сопредельных кварталах Московского района, в народе именуемого "Москачкой" - там население было действительно жлобское, в основном лимита и деклассированный элемент.
Mary O'Hooligan
Добавлено: 25 Май 2002 08:40 Заголовок сообщения:
Цитирую мнение россиянина:
Цитата:
...форум наглядно демонстрирует
стремительное превращение России в фарсовый вариант Германии 30-х годов
. Параллели очевидны: страна, потерявшая претензию на величие в результате проигранной войны; лидер-популист, пришедший к власти на волне шовинизма; постоянно разжигаемые "свободной" прессой поиски внутренних врагов; западные правители, не видящие дальше своего носа итд, итп.
...То что люди пищут здесь-всего лишь отражение настроений в обществе.
Что ж, оттуда виднее.
igsa
Добавлено: 25 Май 2002 09:13 Заголовок сообщения:
Выходцам из Украины, кто соскучился и кто ностальгирует, советую зайти в посольство этой европейской, каковыми они себя считают, страны.
Вчера был там, помогал сестре оформить ребёнка к дедушке и бабушке на лето. Толпа в 170 человек, жаждущих войти , на улице под открытым небом, а посол и его сотрудники усмехаются с балкона на 3 этаже, и если бы только это...
Эйтан
Добавлено: 25 Май 2002 09:26 Заголовок сообщения:
А что, нельзя оформить украинскую визу через бюро путешествий?
Пострадамус
Добавлено: 25 Май 2002 10:43 Заголовок сообщения:
Эйтан писал(а):
А что, нельзя оформить украинскую визу через бюро путешествий?
Твой наивный вопрос показывает, что ты-таки окончательно "абсорбировался"
Эйтан
Добавлено: 25 Май 2002 10:46 Заголовок сообщения:
Пострадамус, даже когда моя фашистская родина ещё требовала визы от израильтян, то бюро путешествий их и оформляли.
Пострадамус
Добавлено: 25 Май 2002 10:53 Заголовок сообщения:
Эйтан писал(а):
Пострадамус, даже когда моя фашистская родина ещё требовала визы от израильтян, то бюро путешествий их и оформляли.
Так то фашистская! А это "незалэжная" - просто идиотская "страна"
Эйтан
Добавлено: 25 Май 2002 10:55 Заголовок сообщения:
Боятся наплыва израильских нелегалов, вот и хотят перед выдачей визы с каждым ознакомиться лично.
Пострадамус
Добавлено: 25 Май 2002 11:08 Заголовок сообщения:
Эйтан писал(а):
Боятся наплыва израильских нелегалов, вот и хотят перед выдачей визы с каждым ознакомиться лично.
Я думаю, это просто экзамен - мол, если пройдешь через наше посольство живым и невредимым, так и в самой "стране" не пропадешь. Это своего рода "бдикат маамац". Естественный отсев слабых и хворых
Misha Botvinik
Добавлено: 25 Май 2002 11:35 Заголовок сообщения:
raffal писал(а):
Ой, Мэри - только не это, пожалуйста ! - зачем Вам соглашаться с откровенно шовинистическими (если не выразиться покрепче) взглядами Миши Ботвиника ?
У меня от иных его постов ощущения примерно те же, что от антисемитов - только "отзеркаленные".
Моё отношение к России возникло не из-за русских националистов и антисемитов: русские имеют право быть полновластными хозяевами своего национального государства, а призывы к евреям убираться в Израиль полностью соответствовали моим чаяниям. Оно появилось и поддерживается благодаря "интернационалистам" типа raffalа, советским и русским империалистам, отрицающим право наций на самоопределение, стремящимся увековечить проживание малых народов в рамках государства с русским большинством, аморальным патриотам "империи зла", поработившей значительную часть мира и угрожавшей всему миру, плебеям, которым и сегодня не нужны истинная демократия и свобода слова, а лишь возможность идти стройными рядами за новым вождём и уничтожать тех, кто шагает не в ногу.
igsa
Добавлено: 25 Май 2002 11:52 Заголовок сообщения:
Продолжу по поводу украинской визы. Если ты взрослый , то визу делают через тур.фирму. Очевидно, Украиские власти боятся, что израильтяне начнут избавляться от детей, отсылая их в "незалежну". Причём в прошлом году всё было проще, а вот сегодня только через посольство (кроме визы ещё и доверенность.и если на авиакомпанию "Аэросвит", то на 150 баксов дороже).
Правда есть маленькое упрощения: прямо через дорогу от посольства находится единственная тур.фирма, которая с этого года делает всё за тебя, при условии, что билет ты тоже(!) покупаешь в ней. Интересно был ли тендер (михраз) или просто владелец фирмы жил когда-то в Жмеринке на одном этаже с дядей посла "незалежнои трезубои держави"?
Irena
Добавлено: 25 Май 2002 12:20 Заголовок сообщения:
Три тыщи лет евреи
Идут в Ерушалаим.
Идем, пока живем,
Живем пока идем.
Туда , на холмы Иудеи,
Где наш белокаменный дом.
И где бы мы ни плыли,
Куда бы нас не гнали
Верхом или пешком,
Мы все-таки идем
Туда, на холмы Иудеи,
Где наш белокаменный дом!
Ю.Ким
SylvaMay
Добавлено: 25 Май 2002 13:47 Заголовок сообщения:
Sowa писал(а):
Тема родилась как отклик на реплику Игаля, когда я пожелала Латвии, стране, откуда я эмигрировала, всего самого наилучшего.
Вообще-то принято среди эмигрантов, да и репатриантов, говорить о стране, откуда приехали, только в черных тонах. А уж если речь о евреях идет, то нам непременно надо обвинить страну нашего исхода в антисемитизме, независимо от того, соответствует ли это правде.
Скажите, соответствует ли это мое наблюдение Вашим? А если да, то выскажите, пожалуйста, Ваше к этому отношение.
А что делать, если начинаешь говорить правду и выходит ругань? Я желаю России всего наилучшего, потому что там родственники остались,то есть, желаю наилучшего прежде всего им, в той степени, насколько их благополучие зависит от благополучия страны, а так, особенно, после новостей, тихо радуюсь, что меня уже там нет. Пусть себе процветает на здоровье, только без меня. Скучаю по Питеру - по местам, где жизнь прошла, а каких-то чуйств к России, как к некой абстрактной Родине у меня нет и не было никогда. Она меня не любила, а что ж мне-то тогда... Любила город, конкретные места, а не нечто собирательно-торжественное.
Что касается антисемитизма, а разве где-то в пределах СССР это может не быть правдой?... Сильно сомневаюсь. Не верю, что есть на свете хоть один еврей-выходец из СССР, который ни разу не испытал себе антисемитскую политику партии и правительства, ну или просто бытовой антисемитизм на уровне соседей, улицы и т.д.
Пока что я в большинстве случаев слышу, как люди ругают экономическое положение, совковые порядки, беспередел и прочее, но с грустью вспоминают родные места, свое прошлое и так далее.
Авигдор
Добавлено: 25 Май 2002 13:54 Заголовок сообщения:
В России антисемитизм традиционен и распростроненн. Это не должно кого либо удивлять и быть новостью.
При этом в россии нарождается средний класс в котором быть антисемитом достаточно непрелично - и это тоже правда.
На сегодняшний день есть много факторов ,которые приводят русских к сближению с Израилем. И это - правда. Антисемитизм является в меньшей стаепени состовляющей русского национильного характера нежели французского, украинского или Полского -ИМХО
SylvaMay
Добавлено: 25 Май 2002 14:14 Заголовок сообщения:
Yigal писал(а):
И я гoржусь тем, чтo бoльшинствo мoегo нaрoдa пoмнит. Пoмнит и не зaбывaет, не рaзменивaя 6 миллиoнoв нa дешёвые пoзы oткрытoчнoгo любoвaния пейзaжaми, с кoтoрых ещё не стёрлись рвы и уцелели фундaменты кремaтoриев.
А вот такая игра жизни как Вам? Мой отец, еврей, сейчас работает в Голландии, в Вестерборке, кто не знает - это самый крупный накопитель-распределитель, откуда направляли в разные концлагеря евреев, славян, цыган и прочих. Туда же попала семья Анны Франк, например. Сейчас там есть большой мемориал, сделанный руками голландцев, очень серьезный и впечатляющий, сделанный с бесконечным уважением к людям, там погибшим или побывавшим. И там же стоят радиотелескопы, здания института, в котором отец работает. К пенсионному возрасту он, наконец, получил достойную работу, за достойную оплату и достойную жизнь, он востребован и никто не оценивает его работу с точки зрения, что она сделана евреем. Поздновато и бесмысленно - это уже другой вопрос. А находится эта работа на месте бывшего концлагеря...
SlavickP
Добавлено: 25 Май 2002 15:20 Заголовок сообщения:
Пострадамус писал(а):
Так то фашистская! А это "незалэжная" - просто идиотская "страна"
Каковое выражение возвращает меня к исходному вопросу Совы. Должен сказать, что я никогда не говорю о стране,
откуда приехал
, только в чёрных тонах. Предпочитаю правду. Я люблю мою Украину.
Пострадамус, ваша ненависть - оттого, что в посольстве плохо обслуживают, или происходит из глубины веков?
А "страна" в кавычках - потому что вы тоже считаете, что мы
свободы не наелись
?
Вл.Букарский
Добавлено: 25 Май 2002 15:29 Заголовок сообщения:
Ботвиник, я вижу, Вы не случайно готовы во имя священного права наций на самоопределение великодушно уступить арабам восточную часть Эрец-Исраэль.
raffal
Добавлено: 25 Май 2002 16:01 Заголовок сообщения:
SlavickP писал(а):
Я люблю мою Украину.
Уважаю.
Цитата:
Пострадамус, ваша ненависть - оттого, что в посольстве плохо обслуживают, или происходит из глубины веков?
О, вот сейчас уже Вам придется отдуваться
Цитата:
А "страна" в кавычках - потому что вы тоже считаете, что мы
свободы не наелись
?
Sla-a-avickP !!! Неужто Вам то недоразумение все еще нервы треплет ?
- поймите, пожалуйста: когда я слышу от российских "ура-патриотов" бред насчет "поставок американской канцерогенной курятины" - мне смешно. Но не менее смешно, когда читаю "конспирологические" теории в Украине - уже о "российском заговоре"
Misha Botvinik
Добавлено: 25 Май 2002 17:34 Заголовок сообщения:
Букарский,
ну, Ваши-то взгляды никто шовинистическими не назовёт, претендуйте Вы хоть на всё: от Нила до Ефрата, потому что главное, что о матушке-Россие Ваши взгляды - "правильные".
raffal
Добавлено: 25 Май 2002 17:56 Заголовок сообщения:
Misha Botvinik писал(а):
Букарский,
ну, Ваши-то взгляды никто шовинистическими не назовёт, претендуйте Вы хоть на всё: от Нила до Ефрата, потому что главное, что о матушке-Россие Ваши взгляды - "правильные".
Скорее, потому, что из идеологии России уважаемый Букарский перенес на израильскую почву самое правильное: "Ни шагу назад!" - даже недолюбливающий евреев русский не может не уважать таких взглядов.
Пострадамус
Добавлено: 25 Май 2002 19:50 Заголовок сообщения:
SlavickP писал(а):
Пострадамус, ваша ненависть - оттого, что в посольстве плохо обслуживают, или происходит
из глубины веков
?
Из глубины души!
SlavickP писал(а):
А "страна" в кавычках - потому что вы тоже считаете, что мы
свободы не наелись
?
Я вообще бывшие сов. республики настоящими странами не считаю. Лет через 300, может, и станут. А пока - тот же совок, только с другого боку.
raffal
Добавлено: 25 Май 2002 20:09 Заголовок сообщения:
Пострадамус писал(а):
Я вообще бывшие сов. республики настоящими странами не считаю. Лет через 300, может, и станут. А пока - тот же совок, только с другого боку.
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=61207&search=%F1%F2%F0%E0%ED%E0#srch0
Misha Botvinik
Добавлено: 25 Май 2002 20:42 Заголовок сообщения:
raffal писал(а):
Скорее, потому, что из идеологии России уважаемый Букарский перенес на израильскую почву самое правильное: "Ни шагу назад!" - даже недолюбливающий евреев русский не может не уважать таких взглядов.
"Восточная часть Эрец-Исраэль"( в простонародье - Иордания) - это не "ни шагу назад!", а, скорей, "омоем сапоги в водах Индийского океана!".
raffal
Добавлено: 25 Май 2002 20:57 Заголовок сообщения:
Misha Botvinik писал(а):
"Восточная часть Эрец-Исраэль"( в простонародье - Иордания) - это не "ни шагу назад!", а, скорей, "омоем сапоги в водах Индийского океана!".
Россия с успехом (хотя и не всегда легко) обеспечивала свою безопасность
не имея выхода к Индийскому океану
. Поэтому приравнять Иорданию в стратегических планах Израиля к Индийскому океану для России можно только при условии, что Израиль тоже сможет обойтись без нее. Так ли это - я не знаю.
Пострадамус
Добавлено: 25 Май 2002 20:58 Заголовок сообщения:
raffal,
Всё, что я пишу в этой ветке (и не только!) совершенно субъективно и передаёт исключительно мои личные ощущения и заблуждения.
Я, собственно, предполагал, что в ответ на мои обидные сентенции кто-нибудь обязательно даст ссылку на словарь - мол, гляньте, Молдова, там, или Украина, обладают всеми политическими, географическими и прочими половыми признаками суверенных государств. Но только по форме, а не по содержанию. А содержание у них одно -
СОВОК
, слегка подрумяненый "евроремонтом" (кстати, в Европе никто не знает, что такое "евроремонт": я у многих спрашивал - недоуменно водили плечами. Вероятно, во время "евроремонта" таки да ремонтируют, а во время традиционного совкового - ломать ломают, а ремонт так и не делают - все материалы пропивают
).
А эту в дискуссию я таки напрасно ввязался - в конце-концов, 13 лет назад, проголосовав ногами, я достаточно ясно выразил свою точку зрения по обсуждаемому вопросу. С тех пор ни о чем ни минуты не сожалел. Если когда и мучила ностальгия, то только по Америке, которую, как и Израиль, сразу и по-настоящему полюбил.
TOPMO3
Добавлено: 25 Май 2002 21:12 Заголовок сообщения:
Пострадамус писал(а):
А эту в дискуссию я таки напрасно ввязался - в конце-концов, 13 лет назад, проголосовав ногами, я достаточно ясно выразил свою точку зрения по обсуждаемому вопросу. С тех пор ни о чем ни минуты не сожалел. Если когда и мучила ностальгия, то только по Америке, которую, как и Израиль, сразу и по-настоящему полюбил.
Как я понял, Вы жили в России, и ненавидите её. А в Америке Вы
не жили, но очень её любите:))
TOPMO3
Добавлено: 25 Май 2002 21:23 Заголовок сообщения:
Моя знакомая работала в ташкентском аэропорту, и по её словам, очень часто наблюдала такую картину : из прибывшего из Америки или Израиля самолета выходили люди, и падая на колени целовали землю. Некоторые из них плакали... Но самое интересное - не только люди старшего поколения, а так же дети, которые никаким боком не относились к бухарской Родине... Земля предков - это святое.
Пострадамус
Добавлено: 25 Май 2002 21:23 Заголовок сообщения:
TOPMO3 писал(а):
Как я понял, Вы жили в России, и ненавидите её. А в Америке Вы
не жили, но очень её любите:))
Да жил я в Америке... А вот в России, кстати, не жил.
StrayCat
Добавлено: 25 Май 2002 21:27 Заголовок сообщения:
Попробую все же вернуться к вопросу: "Нужно ли ругать страну исхода?" Вопрос IMHO в высшей степени провокативный и, опять же IMHO, некорректный. Что значит "Нужно"? Кому "нужно", тот и ругает. Кому не "нужно" - нет. Так получается? А "нужно" суть "целесообразно", или "необходимо", или что еще? Так в чем же может быть необходимость выражения своего отрицательного отношения к стране исхода? Оправдание исхода перед самим собой в первую очередь, своеобразное подкрепление? Поиск поддержки извне - единомышленники? Еще варианты?
TOPMO3
Добавлено: 25 Май 2002 21:29 Заголовок сообщения:
Пострадамус писал(а):
А вот в России, кстати, не жил. :)
Так, значит Вы с Украины ? Так Вы вы с этого и начинали бы :3: :44: :37: :37:
Пострадамус
Добавлено: 25 Май 2002 21:46 Заголовок сообщения:
TOPMO3 писал(а):
Моя знакомая работала в ташкентском аэропорту, и по её словам, очень часто наблюдала такую картину : из прибывшего из Америки или Израиля самолета выходили люди, и падая на колени целовали землю. Некоторые из них плакали... Но самое интересное - не только люди старшего поколения, а так же дети, которые никаким боком не относились к бухарской Родине... Земля предков - это святое.
Для бухарских евреев, уважаемый ТОРМОЗ, Узбекистан - это-таки да родина предков: они там жили веками, если не тысячелетиями. Мои же предки НИКАКОГО отношения ни к России, ни к прочим сов. республикам не имели. Оказались там совершенно случайно и, сколько себя помню, мечтали при первой же возможности покинуть пределы совка. Мой отец 7 лет отсидел за "космополитизм". Наша семья скиталась по азиатским окраинам этой "империи зла" в поисках работы и пристанища - в то время, как отец имел два высших образования, дипломы Хайдельберга и Сорбонны. Семья из 5 человек сначала ютилась в холодном подвале с глиняным полом. А потом получили "квартиру" - комнату с кухней в бараке, в которой прожили 17 лет. И только на 30-летие Победы отец получил 3-комнатную квартиру в "хрущобах" самого удаленного микрорайона. Я слишком хорошо всё это (и очень многое другое) помню, чтобы пускать ностальгические пузыри и зачарованно шептать: "Чуден Днепр при тихой погоде". К совку у меня и моей семьи длинные и давние счеты. Как говорят на иврите "ло нишках вэ ло нислах" ("не забудем и не простим").
Авигдор
Добавлено: 26 Май 2002 00:20 Заголовок сообщения:
Моя родина - Израиль. А сколько и где прожил я и мои предки не имеет никакого значения.
SlavickP
Добавлено: 26 Май 2002 02:50 Заголовок сообщения:
TOPMO3 писал(а):
Пострадамус писал(а):
А вот в России, кстати, не жил.
Так, значит Вы с Украины ?
Пострадамус репатриировался 13 лет назад. Он из СССР.
SlavickP
Добавлено: 26 Май 2002 03:25 Заголовок сообщения:
Пострадамус писал(а):
Молдова, там, или Украина, обладают всеми политическими, географическими и прочими половыми признаками суверенных государств. Но только по форме, а не по содержанию. А содержание у них одно - СОВОК
У меня тоже есть масса претензий с большевистскому режиму. Понимаю ваши чувства, но не разделяю их. Я знаю точно, что в Украине всегда были люди, которых совками нельзя назвать даже с самой большой натяжкой. То же наверняка касается и всех остальных стран, некогда входивших в СССР.
Расставим точки над
i
. Считаете ли вы, что совком по содержанию являются все 15
республик
б. СССР? Почему вы думаете, что на избавление от совкового синдрома уйдёт 300 лет?
ben Isaak
Добавлено: 26 Май 2002 03:29 Заголовок сообщения:
SlavickP писал(а):
Почему вы думаете, что на избавление от совкового синдрома уйдёт 300 лет?
Прошу прощения! Всю тему не читал. Уже сформулировали, что это за синдром? Или это очевидно - человек, любивший СССР?
raffal
Добавлено: 26 Май 2002 03:29 Заголовок сообщения:
SlavickP писал(а):
Расставим точки над
i
. Считаете ли вы, что совком по содержанию являются все 15
республик
б. СССР? Почему вы думаете, что на избавление от совкового синдрома уйдёт 300 лет?
Реплика в сторону: SlavickP, похоже Вы оказались в моей шкуре ?
Borger
Добавлено: 26 Май 2002 03:41 Заголовок сообщения:
SlavickP писал(а):
У меня тоже есть масса претензий с большевистскому режиму. Понимаю ваши чувства, но не разделяю их. Я знаю точно, что в Украине всегда были люди, которых совками нельзя назвать даже с самой большой натяжкой. То же наверняка касается и всех остальных стран, некогда входивших в СССР.
Безусловно, такие люди и есть и были. Вопрос только в том, сколько их и каким влиянием они обладают. Так вот - я вам не скажу за весь СССР (~C), поскольку жил в Харькове, но вот об Украине поговорить могу. Естественно, о периоде не позже 89-го. Практически все властьпредержащие страдали антисемитизмом. Этой же самой болезнью страдали и "самостийники". То есть - что в лоб, что по лбу. Результат один.
Цитата:
Расставим точки над
i
. Считаете ли вы, что совком по содержанию являются все 15
республик
б. СССР? Почему вы думаете, что на избавление от совкового синдрома уйдёт 300 лет?
ИМХО безусловно - другие просто выпалывались. И чтобы носители этого синдрома ушли, понадобится как минимум три поколения, сменившихся у власти. Может, 300 лет и перебор, но 100 понадобится. ИМХО.
SlavickP
Добавлено: 26 Май 2002 04:11 Заголовок сообщения:
Zeev писал(а):
SlavickP писал(а):
Почему вы думаете, что на избавление от совкового синдрома уйдёт 300 лет?
Прошу прощения! Всю тему не читал. Уже сформулировали, что это за синдром? Или это очевидно - человек, любивший СССР?
Нет, ещё не сформулировали. Могу обрисовать симптомы совка:
Совок не заинтересован в результатах своего труда и, вообще говоря, не приучен работать (или считает ниже своего достоинства).
Совок не любит и не уважает индивидуальность. Для него быть значимым можно быть только в составе чего-то большего.
Совок легко лжёт.
Совок желает, чтобы другие тоже были совками.
Есть совок обывательский (a.k.a. жлобство) и совок политический, государственного уровня.
Манифестом совка можно считать конституцию СССР образца 1977 г. В ней совок был легитимизирован и стал народом.
Может, несножко коряво получилось - никогда не пытался заниматься определением этого сложного понятия. Но болезнь, поразившая значительную часть населения стран б. СССР имеет место быть.
Зеев, я ума не приложу, за что можно было любить СССР. Но совки, таки-да, любили своё государство, а сейчас ностальгируют по нему.
ben Isaak
Добавлено: 26 Май 2002 07:39 Заголовок сообщения:
SlavickP писал(а):
Зеев, я ума не приложу, за что можно было любить СССР. Но совки, таки-да, любили своё государство, а сейчас ностальгируют по нему.
А за что любят женщин понятно?
Мне кажется, что любят по совокупности микропричин, но при обязательном наличии положительной энергетики. Таковой энергетики для меня в Союзе было валом: сама идея построения коммунистического безклассового безнационального общества, величайшие достижения советских евреев (в т.ч. и в области построения этого общества), несомненные достижения в области науки, культуры и спорта, да и просто патриотизм ...
Не уверен, что мне столь неотъемлимо присущи и другие, перечисленные Вами, совковые качества, в т.ч. ностальгия.
SlavickP
Добавлено: 26 Май 2002 12:07 Заголовок сообщения:
Zeev писал(а):
SlavickP писал(а):
Зеев, я ума не приложу, за что можно было любить СССР. Но совки, таки-да, любили своё государство, а сейчас ностальгируют по нему.
Мне кажется, что любят по совокупности микропричин, но при обязательном наличии положительной энергетики. Таковой энергетики для меня в Союзе было валом: сама идея построения коммунистического безклассового безнационального общества, величайшие достижения советских евреев (в т.ч. и в области построения этого общества), несомненные достижения в области науки, культуры и спорта, да и просто патриотизм ...
Не уверен, что мне столь неотъемлимо присущи и другие, перечисленные Вами, совковые качества, в т.ч. ностальгия.
Юмор оценил.
Думаю, что достижения были несмотря на, а не благодаря.
Вы - патриот Израиля, и ностальгия вас не грызёт. Не нужно ставить знак равенства между собой и совком. Думаю, в Израиле хватает таковых натуральных.
ben Isaak
Добавлено: 26 Май 2002 12:08 Заголовок сообщения:
SlavickP писал(а):
Думаю, в Израиле хватает таковых натуральных.
Даже и не сомневайтесь!
Вл.Букарский
Добавлено: 26 Май 2002 12:27 Заголовок сообщения:
Misha Botvinik писал(а):
raffal писал(а):
Скорее, потому, что из идеологии России уважаемый Букарский перенес на израильскую почву самое правильное: "Ни шагу назад!" - даже недолюбливающий евреев русский не может не уважать таких взглядов.
"Восточная часть Эрец-Исраэль"( в простонародье - Иордания) - это не "ни шагу назад!", а, скорей, "омоем сапоги в водах Индийского океана!".
"Штей гадот ле-Ярден -
Зо шелану, зо гам кэн!".
Это, наверное, тоже Жириновский придумал
?
Авигдор
Добавлено: 26 Май 2002 12:53 Заголовок сообщения:
И я согласен с тем, что Восточная Эрец Исраэль должна быть заселена Народом Израиля.
Присоединяюсь к Жаботинскому и Букарскому.
Dr
Добавлено: 26 Май 2002 14:24 Заголовок сообщения:
Sowa писал(а):
Вообще-то принято среди эмигрантов, да и репатриантов, говорить о стране, откуда приехали, только в черных тонах. А уж если речь о евреях идет, то нам непременно надо обвинить страну нашего исхода в антисемитизме, независимо от того, соответствует ли это правде.
На мой взгляд поставленный вопрос является развитием новой стигмы
. В ряд с такой стигмой можно поставить "христопродавцы","едят моцу с кровью христианских младенцев", "жадный", "жидовская морда" или, в конце концов, всемирный заговор сионистских мудрецов.
Что это ещё за такое обощение - "принято среди эмигрантов-репатриантов", а евреи , те вообще сволочи, ещё и антисемитизм приплетают? Безусловно, и я не отрицаю, что есть те, которые критикуют, как правило, не беспричинно. Но почему надо сразу за это к стенке? Почему надо здесь видеть проблему и обязательно под углом зрения, что уехавшие неблагодарные и озлобленные предатели? Думаю, что подобного рода "принято", тем более навешивающие очередной ярлык - просто недопустимо. Тем более, что статистический опрос, как я понимаю, никем не проводился
Misha Botvinik
Добавлено: 26 Май 2002 14:38 Заголовок сообщения:
Авигдор писал(а):
И я согласен с тем, что Восточная Эрец Исраэль должна быть заселена Народом Израиля.
Присоединяюсь к Жаботинскому и Букарскому.
Ну-ну, противники трансфера, мечтать не вредно.
Пострадамус
Добавлено: 26 Май 2002 15:16 Заголовок сообщения:
SlavickP писал(а):
Расставим точки над
i
. Считаете ли вы, что совком по содержанию являются все 15
республик
б. СССР? Почему вы думаете, что на избавление от совкового синдрома уйдёт 300 лет?
Исторический опыт, сударь. Пётр I еще в конце XVII века задался целью превратить Россию в нормальное европейское государство. С тех пор прошло 300 лет. "Евроремонт" России и бывших ее вассалов всё еще продолжается - и конца ему не видно. Правда, говорят, по количеству "мерседесов" Москва обогнала всю Европу вместе взятую.
С чем дорогих россиян и поздравляю.
Anjey
Добавлено: 26 Май 2002 19:30 Заголовок сообщения:
Пострадамус писал(а):
Правда, говорят, по количеству "мерседесов" Москва обогнала всю Европу вместе взятую.
С чем дорогих россиян и поздравляю.
Можно ответить по спартански.
Говорят
Авигдор
Добавлено: 26 Май 2002 19:45 Заголовок сообщения:
Misha Botvinik писал(а):
Авигдор писал(а):
И я согласен с тем, что Восточная Эрец Исраэль должна быть заселена Народом Израиля.
Присоединяюсь к Жаботинскому и Букарскому.
Ну-ну, противники трансфера, мечтать не вредно.
Я мастер - реалист! Но не передвижник!
Часовой пояс: GMT +3:00
Powered by
phpBB
2 © 2001, 2002 phpBB Group