Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Саша З. спросил в другой теме: что будет? Что бы не было оффтопика открыл новую тему.

Итак, что будет? Мой вариант развития событий - никакой паники!
Жители поселений скидываются на свою охрану (не по 60-100 шекелей, а по 1000-2000 в месяц). Плюс - собирают пожертвования, я даже знаю к кому им надо будет обратится - им с удовольствием подадут!
Только нужно будет принять закон о том что эти пожертвования облагаются меньшим налогом ( вклад от меня в создание "нового государства"). Нанимают "Хеврат а -Шмира" - их за свои деньги охраняют намного более качественно, чем сегодняшние милуимники, которые частично без мотивации. Те кто живут в поселенях по экономическим соображеням - уезжают, те кто по политическим - остается. Поселенческяа политика переходит от экстенсивного вида развития (больше территорий) к интенсивному (большие , хорошо охраняемые поселения с хорошими дорогами).
А исскуственных поселений - 3 каравана на горе, 6 семей + 15 человек на охрану ( 5 эмдот в 3 смены, 8/16)
- больше не будет. 15 милуимников освобождаются например на охрану внешней границы или на учения.
Стоимость жизни в поселении приближается к стоимости жизни например в Иерусалиме, и в поселениях будет жить только тот, кому действительно это нужно, а не из экономии.

Вот так. Комментарии приветствуются. Можно конечно ругаться - но лучше по теме.

Rob1,
1.нaскoлькo я знaю, пoселенческaя пoлитикa длительнoе время пooщрялaсь гoсудaрствoм и oснoвнaя мaссa пoселений вoзниклa именнo тoгдa.
Пo Вaшему же сценaрию, сейчaс oнo(гoсудaрствo) дoлжнo скaзaть: "Pебятa, всё, чтo былo - тo прoшлo,вы мне нaдoели и вooбще мешaете, решaйте свoи прoблемы сaми."
2.Я знaю oдин из кибуцев, нaxoдящиxся нa грaнице с Гaзoй. Пoследние гoды oн тo же oxрaняется aрмией. Милуимники и иx oткaжутся oxрaнять?

В таком случае я не вижу никакой проблемы, если религиозные сионисты откажутся от службы в ЦАХАЛе и займутся организацией собственных милиций по охране поселений. Очевидно, что арабы, вооруженные правительством Израиля и других антисемитских государств, при поддержке мировой общественности в лице РОБ1 начнут резню в поселениях. Поселенчество года за 3 сойдет на нет. А потом, через некоторое время арабы придут и на берег, и поставят на ножи друзей и близких РОБ1, которых он так любит и за которыми так заботится. Потому что, не знаю кто как, а я в милуим на защиту Рамат Авива не пойду.

ROB1,
Вы описываете свой сладкий сон и хотите чтобы он никогда не кончился.А знаете как назывется вечный сон

Роб, не ломитесь в открытую дверь. Частные компании (хеврот шмира) и сейчас участвуют в охране поселений, финансирование частично за счет небольшого сбора, частично - за счет министерства обороны.

Действительно, тут есть одно определенное преимущество - работник такой компании находится в поселении месяцами, он успевает познакомиться с жителями, знает их в лицо, каждый незнакомец вызывает у него подозрения. Милуимник за три недели сделать это не успевает. Поэтому во многих поселениях, в дополнение к милуимникам, нанимают и частные компании.

Но Вы невнимательно прочли меня. Я писал вот что:

Нa вoпрoс "чтo делaть, если милуимники oткaжутся oхрaнять пoселения" oтвет прoст и пoнятен: их нaдo судить. Дaвaть штрaфы, брoсaть в тюрьмы, снимaть пoгoны. Других средств нет.

Пупсик, да в этом и сомнений нет. Вопрос мой был - не что будет с милуимниками, а что будет с Израилем.

Что будет если милуимники откажуться...?Всех кто отказался и тех кто их на это подбил в заград отряды(и без оружия).Всех закордонных подстрекателей передать на разработку Моссаду!

Лучше просто передать поселенцам тяжолое вооружение и отменить их подсудность военной администрации. После нескольких терактов в поселениях будут уничтожены ближние арабские деревни, а дальние можно обстрелять из минометов. И не ротных, а дивизионных. Боеприпасами не ограничивать. Расходы на боеприпасы возложить на министерство обороны. Рни же съэкономят на милуимниках? Вот пускай обеспечивают боеприпасами. Кстати, в России можно закупить МИ-28 или даже КА-50. Там они дешевле, чем в штатах. Пилоты найдутся из поселенцев. Они тоже в милуим ходят.

Что будет если 90% милуимников откажутся охранять поселения
в Boston, USA ?

ЦАХАЛ будет вынужден отойти к международно признанной границе, а правительство - построить забор. (Для сравнения - самый совершенный электронный забор вокруг Иудеи и Самарии стоит 100 миллионов долларов, операция "Хомат Маген" стоила 600 миллионов). Поселенцы вынуждены будут или репатриироваться в Израиль, или договариваться с окрестными палестинцами о мирном сосуществовании в независимом палестинском государстве. Армия начнет заниматься своим делом - боевой учебой, а не охраной поселений.
Я этот вариант однозначно приветствую. Если бы отазников было не 450, а 450000, этот вариант уже стал бы реальностью.

Случайный.
Вы не принимаете во внимание что некому будет вывозить поселения.
Ведь откажутся , и тоже из идеологических соображений.
Неужели Вы не понимаете что "отказ" - совершенно нелигитимен и чрезвычайно опасен как прецедент?
Пусть даже за "отказом" стоит суперсправедливая идея.

Уверен, что если речь пойдет об охране поселений в период их подготовки к эвакуации и в переходный период, 99 процентов умомянутых милуимников не откажутся от службы на территориях. Серув - это шаг прежде всего политический, никак не "шкурный". Гораздо проще отказаться, сходив к КАБАНу.

Уважаемый Случайный,

Согласен с Clovis'ом.
Давно пора подсчитать все аспекты договора и милхемет Осло и предъявить счет.
Хотя, конечно заниженная, оценка Случайного тоже была бы полезна.

Случайный писал(а):

Безнаказанный отказ от прохождения милуима приведёт к полному разложению армии.
Чем это чревато - дожно быть ясно даже случайным людям (к чему привело разложение российской армии большевиками в 1917 г. - все знают) - Израиль исчезнет с карты мира

Кстати:

Давайте я еще раз разьясню свою позицию - а то действительно страшилки пошли - "на произвол судьбы бросаете" и даже - "а если Бостон перестанут охранять". А тут еще один боец Моссад привлечь предлагал , чтоб со мной бороться.

Имеется государство Израиль и зеленая черта. Хотим - больше земли оттяпать - все-то конечно наше, но вот такая незадача - арабы поселились. Много. На тот момент были частично дружелюбные , частично нет. Сейчас почти все - нет, но мы не об этом. Процесс захвата земель, колоний не всегда легитимен, но всегда выгоден захватчику , землю можно заселить, продать, сделать туристской зоной (Аляска, Калининград, Курилы, любые острова и т.д.). Возможно - это все наше, возможно - нет. Из доказательств у нас одна книга, у них другая. Пригласить Моисея в ООН чтоб обьяснил куда привел и по сегодняшней карте привязал к местности- затруднительно.

Примем за аксиому - все - наше, но по-недосмотру - другие поселились. Нам не рады. Хотим - земли себе и побольше, и навсегда. Называем - поселенческая политика. Что бы я сделал? Создавал поселения вдоль зеленой черты, на расстоянии 5-10 км друг от друга, в ряд. Затем второй - вглубь, третий и т.д. Поселения постепенно разрастаясь двигаются в сторону друг друга, между ними возникают промзоны, и сливаются. Встреченные по пути арабские деревно - огибаются. Причем что интересно - подсоединяемые к нашим коммуникациям - водопроводу, кабелю и т.д. деревни становятся дружелюбней (сегодня боюсь уже нет - а раньше - наверняка да!).
Спросите израильских арабов поддерживают ли они палестинское государство - еще как. И за права борются - только сами туда жить ни за что не поедут. Почему понятно.
Но это все планы. Откуда взял - жизнь подсказала. Кто в Америке был тот знает как черные (испанские или еще какие) короче неблагополучные районы на нормальные наезжают. Сначала улицу отхватили, потом две, а тут раз - и там жить нельзя - очень важно при покупке жилья куда эти "вектора развития" смотрят - ау, Боргер!

Что сделано? Государство говорит - давайте ребята будем земли заселять. Кто за зеленую черту поедет - тому льготы налоговые , жилье дешевое - а то и просто сами построим и за 200 шекелей в рент сдадим. Поехали, а чего ж не поехать? Только вот не указали, ехать куда, и стали сами придумывать. Часть поселений грамотно поставили, настолько грамотно, что сегодня и не помнят, что они поселения - например Ариэль, Маале-Адумим. И отдавать их никто не собирается, ни при каком раскладе. А часть - ну настолько бестолково, что просто как нарочно - либо к арабской деревне приткнут, чтоб значит ни тем ни другим расти некуда было. То как можно дальше, что бы все дороги туда исключительно через арабов вели. То где что-то святое обнаружили. Ну и так далее. И начинается - дороги обьездные построили - а за это время арабские деревни расширились и на эти дороги наехали. Теперь дороги строим в обьезд старых дорог - пока достроим, наверняка не понадобятся. Охранять нужно - и поселения, и дороги. Причем те которые далеко очень много ресурсов требуют - а их не хватает, Гляньте во вчерашней Wалле - народ по цав 8 призвали на охрану - потому что операция все графики перепутала и людей нет.
Т.е. человек из Квар-Сабы в милуим идет на месяц куда-то в Самария, а в это время семья его в Кфар-Сабе без охраны осталась, поскольку забор там в 1.5 метра и один патруль раз в час по шоссе у Калькилии, и никаких сторожевых вышек (эмдот) и проч. Как у него с мотивацией?
А кстати тут другая демонстрация была - пару дней назад перед Кнессетом. Маленькая совсем - но про нее написали. Рота цанханим-милуимников ( элитные войска т.е.) милуим отслужили (!), форму сняли - и возмущаются - что их используют не для боевой подготовки, а для того чтоб лишнее поселение на территориях осталось. Это примерно как лаптопом гвозди забивать, когда элитные войска в роли сторожей ( Саша Z. так как там насчет "боевой учебы"?).
И вывод мой такой - если людей не хватает на все то планирование нужно вести, как сделать чтоб больше было и безопасней. А не просто - здесь будет Город-Сад поскольку тут очень святое место и все тут. По прогнозам моим - чем дальше, тем больше отказников будет, не прямо, так косвенно - через КАБАНа или "ло матим ле мисгерет". И не потому что такие все сволочи-антисионисты, а потому что будущего у этих дальних поселений не видят - демографическую войну проигрываем.

Роб, к счастью (хотя и позору) дезертиров всего несколько сотен.
Остальные же служат там, где надо. Так, как кто-то из Кфар-Сабы охраняет риэль, мой брат охранял киббуц на севере, где процентов 90 шаломахшавники и в их баре висят флаги террористических организаций - от ООП до Хизюаллы. И как ему не было противно, он ни разу не говорил -НЕ БУДУ я их охранять.
Так что не беспокойтесь за нас, Роб, все не так плохо, как это шаломахшавники пытаются изобразить. И кому охранять граждан Израиля всегда найдется.

ROB1, однажды я уже описывал то, что называется "захватом территорий". Если мне не изменяет память, в США есть право владения собственностью иностранцами ? Т.е. человек имеет право купить землю, построить на ней дом согласно местных законов и жить. Аналогичные законы существуют в большинстве стран.
Сохнут hа-иhди (или Гистадрут hа-циони) в течении длительного времени выкупали у шейхов на собраные у евреев деньги территории в Палестине. По решению Сохнута и просьбам групп людей, руководствуясь законами гос-ва, создавалист поселения. Т.е. строительство домов на ВЫКУПЛЕННЫХ землях. Не всем это нравилось - но палестинские арабы были НЕ против, так как:
а) они же и строили эти поселения
б) строили к поселениям дороги, которыми они так же могли пользоваться
в) занимались проведением работ по освещению (совместно с Хеврат Хашмаль)
г) занимались подводкой водоснабжения (которыми сами и пользовались)
д) ремонт, дополнения, изменения, частные работы, уборка, стрижка газонов и пр. давала им возможность постоянного дохода.

Большинство палестинцев знают, что земля принадлежит ОФИЦИАЛЬНО Сохнуту и знаю, что их требование освободить ЭТИ земли незаконно, но ... очень хочется обратно и "на халяву". (как будто нам самим лично ничего на халяву не хочется ? все мы люди ). Я не слышал ни одного предложения Сохнуту от Палестинской Автономии о том, что бы ВЫКУПИТЬ обратно эти земли с постройками.
(Авигдор, вот был был "эскем века" - миллиарды баксов). Выкупали-то у частных шейхов.
НЕЗАСЕЛЕННЫХ, но ВЫКУПЛЕННЫХ у шейхов территорий на сегодняшний день БОЛЬШЕ, чем заселенных. Все "захваты" (установка 2-3 караванов, с дальнейшим их разгромлением представителями ИЗРАИЛЬСКОЙ военной полиции) происходят на ВЫКУПЛЕННОЙ земле, но с БЮРОКРАТИЧЕСКИМИ нарушениями процедур (конечно, зависимыми от политического направления момента), что и влечет за собой соответствующии реакции.

Охраной поселений в кол-ве больше 100 семей, в основном занимаются сами поселенцы или нанятые ИМИ компании по охране (часто из жителей самого поселения). Никакой дотации от армии хеврот по охране не имеют, кроме получения автоматического оружия, бронежилетов и машины с рациями ... которую армия и так дает в поселения для обеспечения безопасности. Если поселенцы хотят усилить охрану дет.сада или сделать доп. патрули - то или создается доп.график дежурств (часто он начинается через час и попавший на собрание уходит оттуда сразу в наряд) или нанимается дополнительный патруль хеврат-шмира или ... объявляеьтся цав 8 для ... жителей ишува. Это законно. Моаца вместе с армией выдает разрешение для работодателя и часто такой резервист служит дольше, чем средне-статистический, понимая ответственность.

Я согласен, что существуют поселения в 3-5-10 караванов, задача существования которых чисто политическая и/или сионистская и возможно для уменьшения проблем им самим и армии, которая вынуждена их охранять, стоит перенести оные в ближлежащий (или по выбору) более крупный ешув. Но если армия целиком отойдет от поселений - они стояли и будут стоять. Может увеличится платеж, увеличится кол-во часов на охрану, будут выданы доп.боекомпленкты и вооружение, но расформировать 200 тыс. обустроеных семей ... это же стоимость всей автономии

Получить такое бесплатно (экономически, я не касаюсь вопросов политических) ... ну очень хочется некоторым представителям мусульманского мира.
Электричеством, водой, дорогами палестинцы и так пользуются НЕ платя за это. Долг, который накапливается годами списывается в очередной раз за счет израильского налогоплательщика и все начинается по-новой. Именно поэтому и слышны лозунги об отключении автономии от ... опять же халявы со стороны Израиля.

Рабочим палестинцам наличие поселений выгодно. Ешувникам - наличие более дешевой рабочей силы - выгодно. Израилю - наличие дешевой раб.силы выгодно (экономически это часто выгоднее привезенной раб.силы из слаборазвитых стран). Палестинцам - возможность заработать на жизнь семье - в 80% случаев связана там или иначе с Израилем.
Осталось самая малось - понять, что два народа экономически зависимы друг от друга, что все равно все слишком перемешано, что надо убрать политические амбиции и жить ... просто как люди. И те и другие и ... все остальные.

А Ваше, ROB1, предложении "отсекать" земли - слишком уж незаконно с точки зрения ИЗРАИЛЯ, который ЧУЖИЕ земли Палестины не захватывал, но ... контролирует ради безопасности израилетян.

Oхрaнa пoселений этo еще и oхрaнa дoрoг , ведущих к этим пoселениям. A их oхрaнять oх кaк слoжнo. И если aрмию с этoгo делa снимут...

Согласен с Махом по первому вопросу : армия - сдерживающий фактор для 200 000 вооруженных людей, в большинстве своем прошедших армейскую подготовку.

Трансфер я понимаю, как насильная депортация. Я говорю о экономичском решении проблемы.

Плот, армия, конечно, пытается охранять дороги, но не сильно у них это получается

. Зато поселенцы меньше палят. Армия какбы заслон между теми и другими.

Уважаемый Случайный,

Я тут вспoминaю oднoгo сыстемнoгo aнaлитикa, кoтoрый нa 180К безрaбoтныx oбещaл 300К рaбoчиx мест.
A из кaкoгo прoцэнтa не пoселенцев ( и не рoдственникoв) будут нaбирaть 90%?
Aтитметики мля!

http://shlomo-groman.narod.ru/harah/yarahsudbaposeleny.html

Oхрaнa пoселений этo крoме сaмoй oхрaны и :
1) oхрaнa дoрoг;
2) пoддержкa в сллучaе нaпaдения.
В двух этих случaях пoселенцaм без пoмoщи aрмии не oбoйтись.

Джентельмены - теперь и я убежден - посселения охранять не надо! ни Тель Авив ни Натанию ни Иерусалим. А давайте будем охранять их , филистимские , поселения. Засеяв окружающие поля минами.
Потому как для того и армия ,чтобы что то охранять. Пусть и охраняет.
А для простоты, назовем это ,кантонами...