карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов Mega-Forum -> Актуалии - Архив Сколько государств? Автор Сообщение Выбрать Meshulash Добавлено: 12 Май 2002 11:32    Заголовок сообщения: Сколько государств? Пусть имеется ДВА и ТОЛЬКО ДВА варианта. Предполагается также, что ответ "два национальных государства" подразумевает взаимоприемлемые границы раздела территории от моря до реки, мирный договор и т.п., а ответ "одно смешанное" - мирное проживание на территории от моря до реки всех имеющихся народов, взаимоприемлемые символы государства и т.п. Какой из только этих двух вариантов Вам ближе?   Sawage Добавлено: 12 Май 2002 11:37    Заголовок сообщения: Сколько государств? Meshulash писал(а): Пусть имеется ДВА и ТОЛЬКО ДВА варианта. Не пущу! ben Isaak Добавлено: 12 Май 2002 11:40    Заголовок сообщения: Нет, не "пусть"! Саша З. Добавлено: 12 Май 2002 11:49    Заголовок сообщения: Оба далеки. Если другого выхода нет, я предпочту борьбу до самого конца. Кто-то должен уйти. Я предпочту палестинское государство, если оно будет добыто арабами как результат военной победы над Израилем, но не мирное сосуществование. В конце концов, военная победа еще ничего не значит сама по себе. В свое время Рим подавил Иудейское восстание. Где сейчас римляне? Ау-у-у-у-у.... Вместе с тем я согласен с двумя государствами как временным вариантом, когда в перспективе - быстрое или медленное уничтожение Израилем арабского соседа. Gluk Добавлено: 12 Май 2002 11:55    Заголовок сообщения: Эрец-Исраель, от реки до реки, без арабов и без компромисов. Meshulash Добавлено: 12 Май 2002 11:58    Заголовок сообщения: Народ! Если можно - вначале проголосуйте, а потом обсудим. Спасатель Добавлено: 12 Май 2002 12:16    Заголовок сообщения: Ок. Я проголосовал, теперь выскажусь. Проголосовал за двунациональное гос-во. Объясняю. Арабам я не верю и расслабляться за забором нам непозволительно (слово "забор" я уже где-то слышал...). Так что подозрительность всё равно никуда не денется. А вот теперь вторая часть, о которой, как мне кажется, никто и не подумал. Лично я отказываюсь признавать себя государством Израиль, добровольно отдав Амалеку Иудею!!! Израиль без Иудеи - это мы проходили один раз, не правда ли?.. Кому-то понравилось? То-то! Софико Добавлено: 12 Май 2002 12:21    Заголовок сообщения: Сколько государств? Meshulash писал(а): Предполагается также, что ответ "два национальных государства" подразумевает взаимоприемлемые границы раздела территории от моря до реки, мирный договор и т.п., а ответ "одно смешанное" - мирное проживание на территории от моря до реки всех имеющихся народов, взаимоприемлемые символы государства и т.п. Мешулаш, Ваши предпосылки, на которых строится опрос, это сослагательное наклонение в чистом виде. Каким образом Израиль становится мононациональным государством? Откуда берутся взаимоприемлемые границы, если уже столько лет ситуация развивается по типу "здесь места - на одного". Куда исчезает растущая враждебность к Израилю у арабов внутри и за пределами зеленой черты - что является необходимым условиям как для одного (соблюдающийся мирный договор), так и для другого варианта (мирное сосуществование)? Но на вопрос отвечу - второго государства между морем и рекой быть не должно. Кстати, обратите внимание на соотношение высказанных мнений и результатов опроса. Саша З. писал(а): Вместе с тем я согласен с двумя государствами как временным вариантом, когда в перспективе - быстрое или медленное уничтожение Израилем арабского соседа. Саша! Не ничего более постоянного и болезненного, чем временное решение. Тем более, что временным этот вариант не будет. Пока государство не создано - его нет, если оно создано - от него никуда не деться, хотя с государством воевать теоретически легче, чем бороться с партизанской войной. Подчеркиваю, теоретически, поскольку воевать с более слабым государством, но со связанными руками и ногами может быть тяжелее, а не легче, чем с бандой террористов. Но террористическую организацию можно, образумившись, признать таковой и бороться с ней соответственно, а террористическое государство - с военной диктатурой и неограниченной поставкой вооружений из-за рубежа - будет при всем своем безобразии, суверенным государством, с которым нельзя будет ничего поделать. Даже в случае военной победы над ним оно останется как данность. Вмешательство в дела суверенного государства будет восприниматься в мире еще хуже, чем "экскурсии" израильской армии на территорию ПА. Перекраивать по-своему карту региона (кроме как отдавая собственную территорию) и менять правительства соседних стран по своему усмотрению Израилю не доводилось и вряд ли доведется. Как я упоминала в другой теме, названия важны, и титул обязывает - признав суверенное государство, невозможно будет относиться к нему как-то иначе. raffal Добавлено: 12 Май 2002 13:37    Заголовок сообщения: Сколько государств? Софико писал(а): Перекраивать по-своему карту региона (кроме как отдавая собственную территорию) и менять правительства соседних стран по своему усмотрению Израилю не доводилось и вряд ли доведется. Как звучит слово "Вымпел" на иврите ? Софико Добавлено: 12 Май 2002 13:44    Заголовок сообщения: Сколько государств? raffal писал(а): Софико писал(а): Перекраивать по-своему карту региона (кроме как отдавая собственную территорию) и менять правительства соседних стран по своему усмотрению Израилю не доводилось и вряд ли доведется. Как звучит слово "Вымпел" на иврите ? Еврейский ответ Чемберлену - А зачем это Вам? :) SlavickP Добавлено: 12 Май 2002 13:47    Заголовок сообщения: Сколько государств? Софико писал(а): а террористическое государство - с военной диктатурой и неограниченной поставкой вооружений из-за рубежа - будет при всем своем безобразии, суверенным государством, с которым нельзя будет ничего поделать. Даже в случае военной победы над ним оно останется как данность. Вмешательство в дела суверенного государства будет восприниматься в мире еще хуже, чем "экскурсии" израильской армии на территорию ПА. С другой стороны, любые движения в сторону Израиля будут считаться вмешательством в дела суверенного государства. А Израилю вряд ли нужно будет вмешиваться в их дела. Софико, вы считаете, что в Афганистане никакие перемены к лучшему невозможны, и они всегда будут террористическим государством? Софико Добавлено: 12 Май 2002 13:58    Заголовок сообщения: Сколько государств? SlavickP писал(а): С другой стороны, любые движения в сторону Израиля будут считаться вмешательством в дела суверенного государства. А Израилю вряд ли нужно будет вмешиваться в их дела. Софико, вы считаете, что в Афганистане никакие перемены к лучшему невозможны, и они всегда будут террористическим государством? Я очень надеюсь на перемены к лучшему в Афганистане и во всем мире, но искусственно создавать государство моджахедов от следующей улицы и до Иордании и экспериментировать на себе - увольте. Террористические государства существуют десятилетиями, а могут - веками. Саша З. Добавлено: 12 Май 2002 14:00    Заголовок сообщения: Раффаль, ближе всего к слову "вымпел" будет "диглон", буквально - флажок. Meshulash Добавлено: 12 Май 2002 14:12    Заголовок сообщения: Сколько государств? Софико писал(а): Ваши предпосылки, на которых строится опрос, это сослагательное наклонение в чистом виде. Каким образом Израиль становится мононациональным государством? Откуда берутся взаимоприемлемые границы, если уже столько лет ситуация развивается по типу "здесь места - на одного". Куда исчезает растущая враждебность к Израилю у арабов внутри и за пределами зеленой черты - что является необходимым условиям как для одного (соблюдающийся мирный договор), так и для другого варианта (мирное сосуществование)? Безуловно Вы правы. Я специально сформулировал вопросы и варианты в таком виде как раз для того, чтобы не вдаваться в конкретное положение вещей. Примерно как Вы в обсуждении Дон Жуана. За ответ - спасибо. Раффаль! Буду весьма признателен, если Вы мне в привате объясните отношение слова "вымпел" к данному опросу. Софико Добавлено: 12 Май 2002 14:33    Заголовок сообщения: Сколько государств? Meshulash писал(а): Безуcловно Вы правы. Я специально сформулировал вопросы и варианты в таком виде как раз для того, чтобы не вдаваться в конкретное положение вещей. Примерно как Вы в обсуждении Дон Жуана. О, если бы можно было до такой степени абстрагироваться... Попробую. Государство - еврейское. Кругом - мир и тишина. Дон Жуан - искренне влюбленный... Нет, не получается. Ваш вопрос к правым, принимая Ваши предпосылки, приближается к вопросу: пожертвовали ли бы Вы Иудеей (территории ЕША) ради Израиля (полностью еврейское государство в Израиле в пределах зеленой черты)? Правильно? Meshulash Добавлено: 12 Май 2002 14:39    Заголовок сообщения: Сколько государств? Софико писал(а): Ваш вопрос к правым, принимая Ваши предпосылки, приближается к вопросу: пожертвовали ли бы Вы Иудеей (территории ЕША) ради Израиля (полностью еврейское государство в Израиле в пределах зеленой черты)? Правильно? Нет, честное слово. raffal Добавлено: 12 Май 2002 14:39    Заголовок сообщения: Сколько государств? Meshulash писал(а): Раффаль! Буду весьма признателен, если Вы мне в привате объясните отношение слова "вымпел" к данному опросу. Meshulash, извините, что не в привате - но я заинтриговал еще двоих участников - отвечу публично: мой вопрос был намеком на возможность силовой смены правительств в соседних государствах, как путь к третьему, неупомянутому, варианту - "Израиль на всей вышеупомянутой территории". Кто-нибудь сможет привести доводы "против", кроме соображений морали ? Yan Добавлено: 12 Май 2002 14:41    Заголовок сообщения: Сколько государств? raffal писал(а): Софико писал(а): Перекраивать по-своему карту региона (кроме как отдавая собственную территорию) и менять правительства соседних стран по своему усмотрению Израилю не доводилось и вряд ли доведется. Как звучит слово "Вымпел" на иврите ? Не "Вымпел", а "Зенит". Это они штурмовали дворец Амина Перец Добавлено: 12 Май 2002 15:38    Заголовок сообщения: Если других вариантов не предлагается, то мне ближе тот вариант, где два национальных государства. Впрочем, гораздо интереснее было послушать мнение на этот счет гг. Случайного и ROB1-а. Авигдор Добавлено: 12 Май 2002 16:32    Заголовок сообщения: Одно государство с еврейским правом и либертарианской экономикой. Случайный Добавлено: 12 Май 2002 18:11    Заголовок сообщения: Перец писал(а): Если других вариантов не предлагается, то мне ближе тот вариант, где два национальных государства. Впрочем, гораздо интереснее было послушать мнение на этот счет гг. Случайного и ROB1-а. Я эту тему поднимал в другом месте свыше года назад (30 марта 2001 года). Это предмет давнего спора Авнери с Исраэлем Шамиром. Копирую сабж сюда. Что касается моей позиции - тогда мне была ближе позиция Шамира. Теперь - Авнери. По изложенным им соображениям. Исраэль Шамир против Ури Авнери Ури Авнери Где свет в конце тоннеля? Значительная часть израильского народа в отчаянии. Причина тому не приход Ариэля Шарона, запятнавшего себя кровью, а отсутствие надежды. Партия Авода стала сотрудничать с Шароном, и ее лидеры говорят с ним на одном языке. Мерец остался в оппозиции, но стал партией одного человека. Территории превращаются в ад, а Мерец ничего не предпринимает. Отважные движения за мир проводят акции почти каждый день, но пресса ничего о них не сообщает, поэтому об этом мало кто знает. Впервые за многие годы израильским гражданам кажется, что нет шанса что-либо изменить, поэтому многие хотят уехать. Они делают это тихо, без фанфар. Другие становятся внутренними иммигрантами, не хотят смотреть радио и слушать новости. Есть и третий путь – некоторые люди с острым умом и добрым сердцем вновь поднимают, казалось бы, навсегда похороненную идею двунационального государства. Это прекрасная, гуманная идея, но она может быть реализована через тысячу лет, а сейчас это форма бегства от реальности. Странно, что эта идеалистическая идея появилась здесь, после того, как она потерпела крах во всем мире. Многонациональный Советский Союз исчез, а сейчас может распасться и Россия (см. Чечню). Та же ситуация в Канаде, Индонезии, Филиппинах и соседнем Ливане. Кроме того, у нас действуют два националистических движения. Тот, кто считает, что они могут вдруг перейти от вражды к миру, пусть ответит на 3 вопроса: 1. Приемлемо ли это решение для обеих сторон? 2. Сможет ли двунациональное государство функционировать? 3. Будет ли это означать конец конфликта? Мой ответ на все эти вопросы – нет. Ни это, ни следующее поколение израильтян не примут это решение, противоречащее мифу и этосу Израиля. Основатели Израиля хотели, чтобы евреи взяли свою судьбу в свои руки, а двунациональное государство означает отказ от этой цели, причем по доброй воле. Некоторые палестинцы, в свою очередь, хотят получить нечто вроде ситуации времен британского мандата, когда арабы были большинством. Но большинство из них хотят иметь свое государство, а не двунациональное. Разрыв между израильтянами и палестинцами все время растет, поэтому двунациональное государство станет новой формой эксплуатации. Мы с 50-х годов выступаем за два государства для двух народов, но не разделенных колючей проволокой, а с открытой границей, свободным движением людей и товаров, как в Европейском сообществе. Утопия, обещяющая свет в конце тоннеля, может увести нас в другой тоннель. --------- Исраэль Шамир Сказка о двух государствах Я недавно гулял в сквере возле тель-авивской Синематеки, там несколько десятков израильтян почтенного возраста с детьми отмечали 7-ю годовщину Осло. Выступал Ури Авнери. Он говорил о двух государствах для двух народов, но его речь звучала, как старый телесериал. Молодых активистов не было, традиционный лагерь мира давно не привлекает свежую кровь. Больше всего Авнери пугал собравшихся возвращением палестинских беженцев. Авнери храбрый человек с хорошими намерениями, защитник прав палестинцев, но его повестка дня мертва как птица додо. Идея двунационального государства в Палестине всегда была блефом. Палестина была разделена 19 лет, после этого она объединена уже 33 года. У палестинцев всегда было два пути. Один – разгромить Израиль, другой – присоединиться к нему. Теория раздела – иллюзия. Если бы я верил в конспирологию, я считал бы, что лагерь мира создан специально, чтобы подпереть нашу шаткую систему апартеида. Постоянно подкрашивая Зеленую линию, они увековечивают статус палестинцев, как неграждан на своей земле. Борясь против аннексии территорий, они создают палестинские бантустаны. Хороший американский еврей Ричард Бернштейн приоткрывает реальный израильский мирный план: “Палестинское мини-государство, не контролирующее воздушное пространство и главные дороги, будет расположено внутри динамичного Израиля, который продолжит привлекать рабочих из-за границы, стабилизируя тем самым Великую Сирию”. Господин Бернштейн, Вы хотите оставить палестинцев навсегда в резервациях, чтобы они конкурировали со своими братьями из Иордании и Сирии за работу на своих еврейских хозяев. С таким же успехом США могли бы предоставить независимость своему афро-испанскому населению со столицей в Южном Бронксе. Это государство состояло бы из 500 анклавов, окруженных автострадами и колючей проволокой, и его гражданами были бы все небелые. Если это мир, я предпочитаю войну. Легко понять, почему лагерь мира использует термин “Еврейское государство”. Господин Авнери вырос в эпоху грубого расизма, Вейнингера, Нордау, Чемберлена и Гитлера. Они верили, что принадлежность к нации определяется кровью. Для них еврей всегда остается евреем. В действительности еврейского народа больше нет. Есть американцы, русские и палестинцы еврейского происхождения. Маленькая подлинно еврейская община Бней-Брака и Бруклина даже не считает Израиль еврейским. Сионистская фантазия поддерживается странной коалицией американских еврев, ностальгирующих по утраченному образу жизни, функционеров еврейских организаций, бизнесменов от Катастрофы, качающих деньги из Германии, сборщиков пожертвований, еврейских мафиози, ищущих убежища, правых христиан и торговцев оружием. Господин Авнери, Вы были в Маалоте или Офакиме? Вы с трудом найдете там “еврея”. Если Вы говорите по-украински или по-амхарски, Вас там примут за своего. Разные общины марокканцев, русских и эфиопов составляют один еврейский народ только в воображении истеблишмента и потомков первых поселенцев. “Первый Израиль” потерпел банкротство, сионистской идеи больше нет. В общих интересах установить единый закон для всех, от моря до Иордана. Это произошло бы уже давно, если бы израильские левые не вынашивали иллюзий раздела. В едином государстве возврат беженцев не будет проблемой. Беженцы из Дехейше вернутся в Сатаф и Субу, растояние между которыми 10 миль. Крестьяне Шейх-Муниса получат компенсацию за счет Тель-Авивского университета, построенного на их земле. Они смогут построить новые дома рядом с университетом, а смогут купить квартиры в Рамат-Авив Гимель. Так, Польша вернула евреям собственность, но не разрешила выселение нынешних владельцев. Отмена Зеленой черты – это хорошо даже для поселенцев. Без вмешательства армии они или станут добрыми соседями, или вернутся в Бруклин. Решение должно быть на основе принципа “Один человек – один голос”. Святая Земля не должна быть разделена. Meshulash Добавлено: 12 Май 2002 19:05    Заголовок сообщения: Случайный, спасибо за интересные статьи. ---------------- Ну что же, подведу грустные итоги. Подавляющее большинство Форума, 77% против 22%, на 18.55 12-го Мая, поддержало воздание двух государств. Хотя в обоих вариантах ответы были одинаково утопические и одинаково светло-розовые. Отсюда следует первый вывод: чистота веры и расы для большинства форума важнее, нежели связь с землей. И второй вывод. Большинство Форума по сути поддержало идею Осло. Именно исходя из того, что в евреи и арабы не могут жить в одном государстве, из-за боязни численного превосходства арабов и утраты еврейского характера государства, Перес начал строить идеологию Нового Ближнего Востока. Договор Осло просто выразил и закрепил эту идеологию. Правые партии с самого начала выступали и выступают против деления Страны. Однако Форум идеологически поддержал левых. И вопрос оказывается теперь лишь в расположении границ, размерах компенсаций, числе "беженцев" и прочих частных вещах. Спасатель! Вам огромное спасибо. Вы первым написали то, о чем я думал, составляя опрос. Igor Erukhimovich Добавлено: 12 Май 2002 19:13    Заголовок сообщения: Мешулaш! Мoи вывoды тoчнoстью сoвпaдaют с Вaшими. Я здесь все время пытaюсь дoкaзaть чтo Oслo - не тoт пaршивый дoгoвoр , местo кoтoрoгo дaвнo нa свaлке истoрии, нo зa кoтoрый прoдoлжaют цепляться фaнaты. Oслo - этo кoнцепция . Вaш oпрoс действительнo пoдтвердил чтo у этoй кoнцепции есть будущее PS Я тoлькo пoдoзревaю чтo пoле тaких вывoдoв реaзультaты нaчнут меняться. Пoкa чтo результaт 17 : 5 в пoльзу 2 гoсудaрств Vlad W. Добавлено: 12 Май 2002 19:16    Заголовок сообщения: Игорь, это доказывает только то, что мертвые концепции разлагаются значительно дольше мертвых договоров, и трупный яд от их разложения более токсичен LP Добавлено: 12 Май 2002 19:16    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Большинство Форума по сути поддержало идею Осло. Именно исходя из того, что в евреи и арабы не могут жить в одном государстве, из-за боязни численного превосходства арабов и утраты еврейского характера государства, Перес начал строить идеологию Нового Ближнего Востока. Договор Осло просто выразил и закрепил эту идеологию. Правые партии с самого начала выступали и выступают против деления Страны. Однако Форум идеологически поддержал левых. И вопрос оказывается теперь лишь в расположении границ, размерах компенсаций, числе "беженцев" и прочих частных вещах. Мне кажется, что за создание общего арабо-еврейского государства выступала крайне левая "Ассоциация за мир" еще до Второй мировой войны. Это самая "левая" идея из всех возможных. Кстати, эту идею поддерживает и ... ХАМАС (судя по интервью, которое я слышал по ВВС). Они требуют еще возвращения беженцев, так чтов результате общее государство окажется с арабским большинством. Meshulash Добавлено: 12 Май 2002 19:20    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Oслo - этo кoнцепция . Вaш oпрoс действительнo пoдтвердил чтo у этoй кoнцепции есть будущее Да, Игорь! И мне, если честно, до слез жаль. Я уже писал где-то, что готов жить с арабами в одной стране. Не чувствую, что они для меня опасны в качестве граждан ни в каком отношении. Но делить Страну мне очень жаль. ROB1 Добавлено: 12 Май 2002 19:26    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Мешулaш! Мoи вывoды тoчнoстью сoвпaдaют с Вaшими. Я здесь все время пытaюсь дoкaзaть чтo Oслo - не тoт пaршивый дoгoвoр , местo кoтoрoгo дaвнo нa свaлке истoрии, нo зa кoтoрый прoдoлжaют цепляться фaнaты. Oслo - этo кoнцепция . Вaш oпрoс действительнo пoдтвердил чтo у этoй кoнцепции есть будущее Игорь - 100%! Осло это не договор (неудачный) , а концепция. То что происходит сегодня отодвинуло нас далеко назад, арабы виноваты в этом намного больше, но это сути дела не меняет. Пройдет время - и к этому опять вернутся, вопрос когда. И если кто-то думает, что время работает на нас - тот глубоко ошибается. Авигдор Добавлено: 12 Май 2002 19:29    Заголовок сообщения: Что ж, я выпадаю из вашего дила. Я то верю в конкурентоспособность евреев. Пусть будет одно государство - но по нашим правилам. Страно, игорь ,что Вы не совсем поняли глубинный смысл сказанного. А сказано то, что это либо игра в евреев, либо игра в государство. Если игра в евреев - то начнем с того, что не важно какое государство. Если игра в государство - то наплевать евреи или это высасанное то ли из пальца то ли из еще откуда уродство израильтянин а ля Авнери... У меня в семье двое детей-сабр. Они - евреи. Много раз повторял здесь и везде - плевать мне на государство. Единственное, почему я не согласен с тем ,чтобы начальниками здесь были филистимляне, протому что я знаю - по их правилам хороший еврей это мертвый еврей. А это правило отличается от моего. Поэтому я за то, чтобы междуИорданом и морем было одно государство. По таким правилам, по которые выдержат только евреи - сильный и свободный народ. Естественно ,что в дальнейшем это государство должно освободить и Восточную Эрец Исраэль. Без газы мы обойдемся. Вот без Литани обходится нельзя! Igor Erukhimovich Добавлено: 12 Май 2002 19:30    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Да, Игорь! И мне, если честно, до слез жаль. Я уже писал где-то, что готов жить с арабами в одной стране. Не чувствую, что они для меня опасны в качестве граждан ни в каком отношении. Но делить Страну мне очень жаль. Вы с читaете чтo сейчaс Стрaнa не рaзделенa? Пo мoему Вы oбмaнывaете себя. Oнa рaзделенa бoльше чем грaницaми , oнa рaзделенa ненaвистью между евреями и aрaбaми. И если грaницa пoмoжет уменьшить эту ненaвисть , кaк рaсселение кoммунaльнoй квaртиры нa oтдельные, тем сaмым стрaнa будет ближе к oбьединению. Софико Добавлено: 12 Май 2002 19:36    Заголовок сообщения: Вывод неутешительный. Пора трезветь? Мешулаш, если всенародный референдум будете формулировать Вы, то поаккуратнее с предпосылками. Вы же знаете, что формулируя вопрос, Вы во многом предопределяете ответ. Итак, мононациональным может быть только второе государство между рекой и морем, которого, даст Бог, не будет. Там евреев терпеть не намерены. Израиль, даже урезанный вдвое, не станет мононациональным государством. Мирное сосуществование со вторым государством недостижимо в обозримом будущем. Так до чего же мы договорились? Но Вы правы, кризис веры в свою правоту - это очень мрачно. А затронутый Вами вопрос о соотношении - (1) идеологии (к чему мы стремимся, о чем мечтаем при прочих равных условиях), (2) оценки реальности (какова ситуация сейчас), (3) прогнозов развития ситуации (какой будет ситуация в будущем при выборе того или иного сценария действий) и (4) выбора сценария действий (как следует поступить, чтобы исходя из реальной ситуации и реалистичного прогноза на будущее, максимально добиться цели), - заслуживает, мне кажется, отдельной темы. Ошибка по любому пункту чревата последствиями. Договоры Осло - даже если они опирались на оценку действительности, с которой сейчас согласятся некоторые правые - ошибочны по другим пунктам, в том числе в прогнозе и выборе сценария действий. Так что - доктор сказал, в морг, значит, в морг. Не уверена даже, что все участники, голосуя, отрешились от прагматических пунктов (2)-(4) и голосовали по чисто идеологическому пункту (1). Meshulash Добавлено: 12 Май 2002 19:41    Заголовок сообщения: Авигдор! Ну что с Вами поделать, Вы всегда правы Согласен на 100%. Essei Добавлено: 12 Май 2002 19:43    Заголовок сообщения: ИМХО, весь сыр-бор не так из-за Иудеи или Самарии, как из-за святого Иерусалима, который свят для 3-х религий ... И разделить его никто не хочет (старый город) - может поймут, что хотя бы из-за него надо жить нормально ? Meshulash Добавлено: 12 Май 2002 19:45    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Вы с читaете чтo сейчaс Стрaнa не рaзделенa? Пo мoему Вы oбмaнывaете себя. Oнa рaзделенa бoльше чем грaницaми , oнa рaзделенa ненaвистью между евреями и aрaбaми. И если грaницa пoмoжет уменьшить эту ненaвисть , кaк рaсселение кoммунaльнoй квaртиры нa oтдельные, тем сaмым стрaнa будет ближе к oбьединению. Это не разделение коммунальной квартиры на отдельные, а разделение одной большой квартиры на коммунальные комнаты. Сама по себе Страна не разделена ненавистью. Ненависть поддерживается сознательно с обоих сторон. И как только эта поддержка утихает утихает и ненависть. Мириться, как мне кажется, легче сидя за столом, а не крича через забор. Meshulash Добавлено: 12 Май 2002 19:51    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Вывод неутешительный. Пора трезветь? Мешулаш, если всенародный референдум будете формулировать Вы, то поаккуратнее с предпосылками. Вы же знаете, что формулируя вопрос, Вы во многом предопределяете ответ. Но Вы правы, кризис веры в свою правоту - это очень мрачно. Софико! Я, к моему удовольствию, никогда никаких всенародных референдумов формировать не буду. "У меня профессия есть" (с) Н.Гумилев. В опросе речь шла исключительно об идеологии, без всякой связи с практическими шагами. И, как мне кажется, опрос в этом плане как раз отразил реальную картину. Это не кризис веры в свою (мою) правоту. Я как считал, как и считаю, что между морем и рекой может быть только одно государство. Мне печально, что правые левеют. Vlad W. Добавлено: 12 Май 2002 19:57    Заголовок сообщения: Мешулаш, Авигдор прав не всегда, а когда говорит правильные вещи. И Ессей прав, когда говорит правильные вещи, и Мешулаш прав в этом же случае. Вопрос в частоте произнесения/написания правильных вещей. По сабжу. Некоторые верят, что еврейское государство - это государство, населенное этническими евреями. А еврейское государство должно реализовывать еврейские принципы построения общества. И жить в нем должны те, кто эти принципы принимает и реализует. Если среди таковых окажутся арабы, пожалуйста. Если среди этнических евреев найдутся те, кого эти принципы не устраивают, они не очень пожалеют, уезжая туда, где им больше нравится. Meshulash Добавлено: 12 Май 2002 20:38    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Некоторые верят, что еврейское государство - это государство, населенное этническими евреями. А еврейское государство должно реализовывать еврейские принципы построения общества. И жить в нем должны те, кто эти принципы принимает и реализует. Если среди таковых окажутся арабы, пожалуйста. Если среди этнических евреев найдутся те, кого эти принципы не устраивают, они не очень пожалеют, уезжая туда, где им больше нравится. Да, Влад, ты прав. Что интересно, арабы полагали точно также. Недавно это подтвердил то ли Дахлан то ли Раджуб. Это же я нашел у И.Шамира, А.Б.Егошуа, Д.Бар-Йосефа, А.Оза и Р.Канафани. Elyco Добавлено: 12 Май 2002 20:49    Заголовок сообщения: Как интересно все поворачивается: в 1948 году ООН при решении судьбы подмандатной британской Палестины как раз и обсуждало этот вопрос: одна конфедерация или два независимых. Что интересно, СССР хотел конфедерацию, США воздерживались, а Англия и Франция настаивали на разделении на два государства. К чему это я?... Ах, да: все-таки в предложенных вариантах опроса лучше два государства - в случае любых возможных телодвижений независимой фалыстын против Израиля, это автоматически будет считаться агрессией (см. определение "агрессии" ООН) с соответствующими результатами. Случайный Добавлено: 12 Май 2002 21:24    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): Oслo - этo кoнцепция . Вaш oпрoс действительнo пoдтвердил чтo у этoй кoнцепции есть будущее Да, Игорь! И мне, если честно, до слез жаль. Я уже писал где-то, что готов жить с арабами в одной стране. Не чувствую, что они для меня опасны в качестве граждан ни в каком отношении. Но делить Страну мне очень жаль. Шамир в другой статье описывает предполагаемую политическую систему единого государства. У власти - правая коалиция, Ликуд и Фатх. Ее поддерживает религиозный блок - Шас, Джихад и Хамас. Им противостоит левая оппозиция - Авода, Мерец, Народный и Демократический фронты Палестины. Ldavid Добавлено: 12 Май 2002 21:40    Заголовок сообщения: Сколько государств? Meshulash писал(а): Пусть имеется ДВА и ТОЛЬКО ДВА варианта. А, в случае если выбор будет стоять так - то все равно. Потому что за этим интересным социальным экспериментом я буду иногда наблюдать издалека. Перец Добавлено: 12 Май 2002 21:40    Заголовок сообщения: Уважаемый Мешулаш! К сожалению, на идеологии в наше время далеко не уедешь, если она не подкреплена практическими мерами по ее воплощению. Конечно же, оптимальный вариант - единый и неделимый Израиль на всей упомянутой территории. Только, к сожалению, выдавая на-гора опции, за одну из которых предлагалось проголосовать, Вы не объяснили, как именно будет строиться данное еврейско-арабское государство. Учитывая, что в самом Израиле арабов около полутора миллионов, да еще на территориях около двух с половиной, я решительно против создания еврейско-арабского государства на демократических началах, какой бы идеологии я при этом не придерживался. Если Вы всерьез считаете, что евреи и арабы могут ужиться вместе, рекомендую обратит внимание на имеющиеся примеры подобного коммунального сожительства - например, в городе Лоде. Если Вы не в курсе тамошней обстановки, рекомендую серьезно ей поинтересоваться прежде, чем составлять мнение о возможности совместного проживания, причем в приблизительно равных количествах. Это - с бытовой точки зрения. С более же масштабной - не представляю себе еврейско-арабского государства с демократическим характером. Это будет раздираемая политическими и религиозными противоречиями клоака, в которой не останется места нормальным людям. Тот вариант, который поддерживает Авигдор - "по нашим законам", при почти равной численности населения с той и другой стороны представляется мне утопичным. Это либо государство Галахи, открыто недемократическое (только так можно будет наплевать на удельный вес арабского населения, которому "наши законы", естественно, не подходят, и которые при демократическом режиме тут же наведут свои порядки, пусть и наполовину), либо вообще непонятно что. То, что из предложенных вариантов я проголосовал за второй, отнюдь не значит, что я поддерживаю соглашения Осло. Соглашения Осло - это все же не концепция, а конкретные параграфы и пункты, отнюдь не отвечающие интересам Израиля. Концепции Осло не существует. Естественно, имеется мировозрение, согласно которому для нас нет смысла удерживать под контролем всю эту арабскую массу. Но я не думаю, что авторство этой концепции принадлежит инициаторам Осло. Они сосредоточились на территории. Я же считаю, что Израиль должен придерживаться той точки зрения, что территории эти - израильские, а вот проблему арабов, имеющих иорданское и египетское гражданство, должны решать их собственные страны за счет своей собственной территории. А проблемы тех арабов, которые никакого гражданства не имеют, должны решать их братья из, допустим, Саудовской Аравии. Они там выдвигают инициативы насчет того, чтобы Израиль ужать в границах. Так мы должны выдвинуть встречную инициативу, чтобы не Израиль ужать в границах, а арабов, не согласных с этими границами, перевести отсюда в благодатные места куда-нибудь за Табу, где они смогли бы, наслаждаясь отсутствием израильской военщины, раскинуть свои шатры и заняться, допустим, поисками нефти. David Добавлено: 12 Май 2002 22:22    Заголовок сообщения: Иногда становится страшно. Евреи слишком охотно предлагают то, что нетзбежно приведёт к нашему уничтожению. Обосновывая это реализмом и чёрт те чем ещё. Израиль - евреям (весь). Арабов - наружу. Это цель. А средства найдутся. Иначе смерть. Hobo Добавлено: 12 Май 2002 22:42    Заголовок сообщения: A веревку с сoбoй принoсить? igorp Добавлено: 12 Май 2002 23:19    Заголовок сообщения: В голосовании - не участвовал. Не понимаю и не принимаю подобных ограничений. На то у нас и есть еврейские головы, а в данном случае достаточно головы просто нормального человека, чтобы понять, что оба они плохи, и найти тот вариант, который бы обеспечил преуспевание Израиля прежде всего, а потом уже чего-то типа Андорры в крайнем случае. Glenview Добавлено: 12 Май 2002 23:54    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Ну что же, подведу грустные итоги. Подавляющее большинство Форума, 77% против 22%, на 18.55 12-го Мая, поддержало воздание двух государств. Хотя в обоих вариантах ответы были одинаково утопические и одинаково светло-розовые. Зачем так мрачно? <мечтательно> Вот тут даже американская пресса стала поднимать вопрос переселения всех евреев Палестины в одно из существующих еврейских государств, а всех арабов Палестины в одно из существующих арабских государств. Я за это предложение. Onil Добавлено: 13 Май 2002 03:07    Заголовок сообщения: Не нашел варианта "Израиль - без арабов", эти оба меня совершенно не устраивают. Они одинаковые по последствиям. Авигдор Добавлено: 13 Май 2002 07:08    Заголовок сообщения: Перец писал(а): ....... Тот вариант, который поддерживает Авигдор - "по нашим законам", при почти равной численности населения с той и другой стороны представляется мне утопичным. Это либо государство Галахи, открыто недемократическое (только так можно будет наплевать на удельный вес арабского населения, которому "наши законы", естественно, не подходят, и которые при демократическом режиме тут же наведут свои порядки, пусть и наполовину), либо вообще непонятно что. .......... Перец, боюсь ,что Вы не совсем поняли ,о чем речь. "Законодательная система на основе еврейского права" имеет мало общего с "государством Алахи. Так же как и Римское право имеет мало общего с 13(что ли?) таблицами законов. "Право" - скорее система принципов на основе которых разрабатываются законы. Что касается колличества людей ипропорций - я много раз говорил ,что речь идет не только о праве ,но о либерторианском государстве, в котором те ,кто не соблюдют определенные повиности, лишаются права голоса. например те ,кто не служат на гос. службе - (военной или альтернативной) или те ,кто с нее увольняются за саботажж или отсутствие дисциплины. Они получают возврат пассивного и активного избирательного права при достижении 65 лет. При этом они должны платить тройной подушный налог за себя и за своих детей. Естественно ,эти права и объязанности одинаковы для всех - евреев и не евреев. _Давид Добавлено: 13 Май 2002 09:41    Заголовок сообщения: Мешулаш, Вы слишком вольно трактуете результаты опроса. Варианты, по Вашим же словам, утопические. Так добавьте же еще один утопический вариант - Эрец Исраэль hа-шлема без арабов. Иначе приходится выбирать меньшее зло. Я выбрал два государства, как меньшее зло. Я не хочу жить с арабами в одном государстве. Я не хочу арабское большинство в парламенте, на работе, на улице, в школе. Я не хочу повторения 1929 и 1936 гг. Какого черта самим создавать физический галут на территории Эрец Исраэль ??? Лучше урезанное государство, но с опцией (а кто ее у нас отнимет, эту опцию ?) забрать отрезанное в следующем поколении. Если же мы добровольно смешаемся с арабцами в едином государстве, не видать нам выхода из галута ни в следующем поколении, ни через сто лет. Опять на две тысячи лет уснем. Vlad W. Добавлено: 13 Май 2002 10:04    Заголовок сообщения: Давид, а с чего Вы взяли, что арабом в "смешанном государстве" без всяких условий предоставляются избирательные права? Предположим, что преступникам и их соучастникам эти права не даются. Все ныне живущие в Эрец-Исраэль арабы - как минимум соучастники. Им еще 4 поколения ничего не положено, как написано, "...наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода...". Еврейское право, не забывайте. Далее. Чтобы не помирать с голоду, они должны будут работать, чтобы жить нормально, - много работать, вкладывать силы и деньги (свои, прошу заметить) в образование и пр. При этом они либо полностью примут правила игры, и тогда они будут полноправными членами общества (возможно, по срок предоставления полных прав им можно будет сократить до 3 поколений, см. выше), либо не выдержат конкуренции и эмигрируют. Или помрут с голоду. Еврейские сельскоходяйственные поселения будут обязаны оставлять неубранным край поля для особо голодных, больше никто никому ничем не обязан. Можно дать возможность Красному Кресту эвакуировать особо несчастных, при определенных условия, - даже помочь. Вот такая утопия. Единственным препятствием представляется мне неверие евреев в мудрость Торы, описавшей оптимальное государство еще 4 тысячи лет назад, да любовь к социалистической халаве за счет работающих. Meshulash Добавлено: 13 Май 2002 10:33    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Единственным препятствием представляется мне неверие евреев в мудрость Торы Нет. Препятствием является готовность в обмен на мнимую безопасность и временные политические выгоды отдавать реальную землю. Цитата: любовь к социалистической халаве за счет работающих. 100% Vlad W. Добавлено: 13 Май 2002 10:34    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Нет. Препятствием является готовность в обмен на мнимую безопасность и временные политические выгоды отдавать реальную землю. Это тоже там написано. Ну не совсем там, чуть позже. Ссылочку подкинуть? _Давид Добавлено: 13 Май 2002 12:12    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): а с чего Вы взяли, что арабом в "смешанном государстве" без всяких условий предоставляются избирательные права? Предположим, что преступникам и их соучастникам эти права не даются. Все ныне живущие в Эрец-Исраэль арабы - как минимум соучастники. Им еще 4 поколения ничего не положено Это намного бОльшая утопия, чем Великий-Израиль-Без-Арабов Софико Добавлено: 13 Май 2002 12:18    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Препятствием является готовность в обмен на мнимую безопасность и временные политические выгоды отдавать реальную землю. 100%. Meshulash писал(а): В опросе речь шла исключительно об идеологии, без всякой связи с практическими шагами. И, как мне кажется, опрос в этом плане как раз отразил реальную картину. Многие ответы говорят как раз о практических шагах, в том числе вразрез со идеологическим убеждением ("меньшее из зол", "с государством легче воевать" и т.д.). Это не радует. Радует зато то, как проголосовал Ликуд. Возвращаясь к заданным предпосылкам, сионизм предполагает именно еврейское государство на еврейской земле. Оба ингредиента важны. Можно спорить о характере еврейского государства, но если "одно государство" не еврейское ни в каком смысле, то сионизма в этом мало. Второго государства между морем и рекой быть не должно, а над характером имеющегося государства надо работать. _Давид Добавлено: 13 Май 2002 13:08    Заголовок сообщения: Перечитайте "Иудейскую Войну" Флавия. Из-за чего начался весь бардак. Из-за того что было единое многонациональное государство. По малейшему поводу возникали трения, там греки вырезали евреев, там евреи вырезали греков, там евреи вместе с греками вырезали евреев из другого города... Кошмар. В конце концов это всем надоело, и позвали дядю (Рим) смотреть за порядком. Vlad W. Добавлено: 13 Май 2002 13:24    Заголовок сообщения: Давид, государство, выполняющее свою основную функцию, - судопроизводство и поддержание правопорядка, такого не допускает. Любые попытки организации внутренних беспорядков должны жестоко пресекаться, если надо, - путем депортации целых населенных пунктов. Если будут упорствовать, - государство станет мононациональным. _Давид Добавлено: 13 Май 2002 13:32    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Любые попытки организации внутренних беспорядков должны жестоко пресекаться, если надо, - путем депортации целых населенных пунктов. Если будут упорствовать, - государство станет мононациональным. Вы смеетесь ? Каким образом государство станет опять мононациональным ? Разве что мононациональным-арабским. Meshulash Добавлено: 13 Май 2002 15:27    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Многие ответы говорят как раз о практических шагах, в том числе вразрез со идеологическим убеждением ("меньшее из зол", "с государством легче воевать" и т.д.). Это не радует. В этом и проблема. Пост Саши и Элико как раз четко показали, что вся концепция Осло построена на войне. Второе государство пытаются создать не для того, чтобы был мир, а потому, что "в случае любых возможных телодвижений независимой фалыстын против Израиля, это автоматически будет считаться агрессией (см. определение "агрессии" ООН) с соответствующими результатами" (с) Элико. Т.е изначально в основу концепции ставится война, а не мир. Цитата: Радует зато то, как проголосовал Ликуд. У меня вчера вечером по этому поводу празник был!!! Цитата: Возвращаясь к заданным предпосылкам, сионизм предполагает именно еврейское государство на еврейской земле. Оба ингредиента важны. Можно спорить о характере еврейского государства, но если "одно государство" не еврейское ни в каком смысле, то сионизма в этом мало. Тут штука. Что такое "еврейское государство"? У нас было две формы собственной государственности - государство судей и монархия. Цитата: Второго государства между морем и рекой быть не должно, а над характером имеющегося государства надо работать. 100% Софико Добавлено: 13 Май 2002 16:32    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): В этом и проблема. (...) вся концепция Осло построена на войне. Никак не понимаю психологию создания вражеского государства своими руками, ни в надежде, что им можно манипулировать, ни тем более, с тем, чтобы потом "как вдарить". Эти эксперименты плохо кончаются - Голем, Франкенштейн и т.д. Цитата: Цитата: Радует зато то, как проголосовал Ликуд. У меня вчера вечером по этому поводу праздник был!!! Вы начинаете праздновать еще до результатов? А ведь лучше, что они проголосовали так, как они проголосовали, а форум так, как форум, чем наоборот. Философия "меньшего зла" в действии :). Цитата: Что такое "еврейское государство"? У нас было две формы собственной государственности - государство судей и монархия. Монархия как-то не вдохновляет. Государство судей - БАГАЦ тоже не тянет... "Нужно что-то среднее" (с). Придумаем? Meshulash Добавлено: 13 Май 2002 16:37    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Монархия как-то не вдохновляет. Государство судей - БАГАЦ тоже не тянет... "Нужно что-то среднее" (с). Придумаем? Легко. Чем мы не Платоны-Гегели? Софико Добавлено: 13 Май 2002 16:43    Заголовок сообщения: А Вы всегда задаете два, и только два, варианта? Vlad W. Добавлено: 13 Май 2002 16:50    Заголовок сообщения: _Давид писал(а): Vlad W. писал(а): Любые попытки организации внутренних беспорядков должны жестоко пресекаться, если надо, - путем депортации целых населенных пунктов. Если будут упорствовать, - государство станет мононациональным. Вы смеетесь ? Каким образом государство станет опять мононациональным ? Разве что мононациональным-арабским. Я не смеюсь, я мечтаю . Так и станет: теракт, - высылка, незаконная постройка, - снос, не заплатил налог, - штраф, повторно, - высылка. И наоборот: заработал, заплатил налог, отправил детей в школу... Кто детей наплодил столько, что заработать не может, - обратился в благотворительный фонд, если есть кому содержать его детей, получит пособие, если нет, - в Красный Крест, на эмиграцию по гуманитарным соображениям. Проблема только в евреях, способных отказаться от имиджа белых и пушистых. Халявщиков государственных разогнать. Сложно. Проще забор поставить. Но есть у меня мерзкое подозрение, что либо Израиль наведет порядок на всей территории Эрец-Исраэль, либо будет совсем нехорошо. Meshulash Добавлено: 13 Май 2002 17:12    Заголовок сообщения: Софико писал(а): А Вы всегда задаете два, и только два, варианта? Почему Вы так решили? Igor Erukhimovich Добавлено: 13 Май 2002 19:12    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Сама по себе Страна не разделена ненавистью. Ненависть поддерживается сознательно с обоих сторон. И как только эта поддержка утихает утихает и ненависть. Мириться, как мне кажется, легче сидя за столом, а не крича через забор. Кoгдa 2 семьи живут в oднoй квaртире нет шaнсoв для их примирения. A вoт если их удaлить друг oт другa, тo пoмирятся срaзу. Тo чтo Вы предлaгaете,Мешулaш, этo имперскoе нaсильственнoе oбьединение. Тaк Рoссия oбьединилa нaрoды в Сoветский Сoюз. Мoжнo oбьединяться и пo другoму, кaк нaпример oбьединяется Еврoпa. Кaк дoбрoвoльнoе oбьединение суверенных гoсудaрств. Я , предпoчитaю , сo временем кoнечнo, 2 тип oбьединения. Софико Добавлено: 13 Май 2002 21:34    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Софико писал(а): А Вы всегда задаете два, и только два, варианта? Почему Вы так решили? Ну, чувствуется какая-то диалектика ... Meshulash писал(а): Пусть имеется ДВА и ТОЛЬКО ДВА варианта. [...] Какой из только этих двух вариантов Вам ближе? Meshulash писал(а): У нас было две формы собственной государственности - государство судей и монархия. groman Добавлено: 13 Май 2002 22:43    Заголовок сообщения: Уважаемые господа! Предлагаю провести альтернативный опрос (в том же духе) Как вы хотите, чтобы вас уничтожили? а) Огнестрельным оружием, как в Бабьем Яру? б) В газовой камере, как в лагере смерти? Степ Добавлено: 13 Май 2002 22:53    Заголовок сообщения: Vlad W. предлагаемая тобой система воспитания и поощрения хороших граждан плюс наказания и высылки нехороших,даже если предположить что реальна,расчитана на поколения. А жить как то хочется здесь и сейчас. После объединения с миллионами озлобленных арабов(которых по-твоему надо воспитывать,образовывать,а не "оправдавших" - наказывать),о какой-то нормальной жизни ИМХО придётся забыть... Meshulash Добавлено: 14 Май 2002 12:23    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Тo чтo Вы предлaгaете,Мешулaш, этo имперскoе нaсильственнoе oбьединение. Тaк Рoссия oбьединилa нaрoды в Сoветский Сoюз. Мoжнo oбьединяться и пo другoму, кaк нaпример oбьединяется Еврoпa. Кaк дoбрoвoльнoе oбьединение суверенных гoсудaрств. Я , предпoчитaю , сo временем кoнечнo, 2 тип oбьединения. Почему же насильственное? То, что арабы препочитают жить в Израиле, на мой взгляд, очевидно. Они любыми путями, "хоть тушкой, хоть чучелом", пытаются получить израильское гражданство. Если бы это было не так, МВД не пришлось бы обсуждать закон, ограничивающий получение гражданства в связи с воссоединением семей. Так же не стояла бы "проблема беженцев". Т.е. обычные люди, не связанные с политикой, таки не хотят жить в арабской Фаластын. Отдельная Фаластын нужна лишь израильской и арафатовской верхушке для денежной и политической выгоды от межгосудаственных отношений. Объединение Европы стала возможной только потому, что все европецчкие государтсва имеют один и тот же государственный тип - демократия европейского образца. Все различия между, скажем, Францией и Германией, это различия языковые. Все остальное, суть, одинаково. В том числе и экономический уровень. Ваш пример с СССР не удачен. Есть аналогичное объединение США, германских земель, нынешняя федерация в России. Объединенный СССР был не удачен не потому, что он объединил, а потому, что стал империей. Украина, Белоруссия, Грузия, Армения присоединились к России добровольно задолго до СССР и только выиграли от этого. А вот в СССР им стало не уютно. Meshulash Добавлено: 14 Май 2002 12:25    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Ну, чувствуется какая-то диалектика ... Диалектика - не самый худший способ рассуждения. Особенно в пункте "единство", а не в пункте "борьба" Так что у нас там с государством? Или откроем новую тему? Meshulash Добавлено: 14 Май 2002 12:36    Заголовок сообщения: Игорь! А вот и подтверждение моего предыдущего к Вам обращения: http://www.mignews.com/news/scandals/world/140502_120553_21851.html Карамболь Добавлено: 14 Май 2002 12:45    Заголовок сообщения: http://www.mignews.com/news/events/world/140502_132230_29131.html Голоса в форуме и по Израилю распредились примерно одинаково Софико Добавлено: 14 Май 2002 13:10    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Диалектика - не самый худший способ рассуждения. Особенно в пункте "единство", а не в пункте "борьба" :) Если судить по приведенным картинкам, оба вида единства - ничего себе, неплохая диалектика! Верите в единство противоположностей? А как же - "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись..." Meshulash писал(а): Так что у нас там с государством? Или откроем новую тему? Откройте, будьте так добры! Посмотрим, что у нас за чечевичная похлебка... Софико Добавлено: 14 Май 2002 13:17    Заголовок сообщения: Цитируя МИГ-ньюз из ссылки Карамболя: "Кроме того, исследователи утверждают, что Шарона, в качестве кандидата на пост премьер-министра на будущих выборах, поддерживают 55% всех граждан Израиля и 54% членов партии "Ликуд". При этом Биньямин Нетаниягу, который одержал убедительную победу на последнем голосовании в "Ликуде", может рассчитывать на поддержку лишь 23% израильтян и 35% соратников по партии." Т.е. правого лидера в качестве следующего премьера поддерживают 78% (55% плюс 23%) израильтян? Сегодняшний опрос на Форуме на эту тему, сформулированный попросту - "да или нет" - дает несколько другую картину. Essei Добавлено: 14 Май 2002 22:05    Заголовок сообщения: Люблю статистику, особенно приводимую частично. Софико, Вы дочитайте заметку до конца Zakan Добавлено: 14 Май 2002 22:42    Заголовок сообщения: А нечего голосовать! Оба хуже. "Зо трефа вэ зо невеля" Есть еще варианты, выпавшие из поля зрения темы. Если время будет, открою свой опрос, простой такой и без подвоха. "Что помешает палестинскому государству через час после его провозглашения пригласить к себе иностранную военную помощь, скажем, 3 дивизии из Ирака или Ливии?" Неужто "договор"? Софико Добавлено: 14 Май 2002 22:48    Заголовок сообщения: Ессей - читала, пока не помогает... По-моему, отчитываясь о результатах, не надо говорить 55% "всех граждан" и 23% "израильтян", когда имеется в виду более узкий сектор. Закан - сегодня такой опрос без подвохов есть - голосуйте. igorp Добавлено: 15 Май 2002 01:42    Заголовок сообщения: Кстати: ОАЭ: на "правильной" карте Палестины Израилю места не нашлось http://mignews.com/news/events/world/140502_131300_01115.html Я уже не говорю о Мегафоруме. Цитата: Закан - сегодня такой опрос без подвохов есть - голосуйте. Где? Программист Добавлено: 15 Май 2002 09:25    Заголовок сообщения: опрос Из Питера видно так: Одно государство на на всей Земле Обетованной - прекрасно, если в нем еврейские порядки. Это по-моему, и для арабов лучше всего. Но это мне так кажется. Арабам так не кажется. Живя в таком государстве и превосходя численно, они сделают жизнь в нем ужасной. Поэтому единственный способ добиться единого государства: 1. Предоставить Филистимлянам-палестинцам собственное государство. 2. После многих лет паршивой жизни, завистливо наблюдая за жизнью арабов, оставшихся в Израиле - они сами захотят объединиться. (разумеется, после многих безуспешных попыток уничтожить Израиль) Скверная штука география с демографией. Лев Добавлено: 15 Май 2002 10:10    Заголовок сообщения: опрос Программист писал(а): 1. Предоставить Филистимлянам-палестинцам собственное государство. Арабский сброд, в большинстве своём прибредший сюда в последние 100 лет, не имеет никакого отношения к древним Филистимлянам, финикийско-греческому этносу. А по сути, Программист, Ваше представление о проблеме очень неверное. Проблема - не территориальная вообще, а лишь - борьбы за Эрец-Исраэль. Всю. Почитайте, например Шмуэля Кац Земля раздора Действительность и фантазии в Эрец-Исраэль http://www.rjews.net/gazeta/Lib/Zemlia/zemlia0.html и другие книги с http://www.rjews.net/gazeta/bibl.html и http://rjews.net/maof/library.htm Essei Добавлено: 15 Май 2002 10:54    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Ессей - читала, пока не помогает... По-моему, отчитываясь о результатах, не надо говорить 55% "всех граждан" и 23% "израильтян", когда имеется в виду более узкий сектор. Это называется статистика по выборке. Точность ужасная. Очень зависит от места опроса. Поэтому я такой статистике практически не верю. Софико Добавлено: 15 Май 2002 11:54    Заголовок сообщения: Игорь! Опрос, который я имею в виду, открыт Виталием - сегодня это последняя тема на первой странице Актуалий. Ессей - насчет выборки не могу не согласиться. То ли в МИГ, то ли в Джерузалем Пост было сказано, что опрошен 501 человек. Но и на Форуме голосовавших относительно мало, и выборка нерепрезентативная (если считать Форум относительно правым). Впрочем, по-моему, Мешулаш и хотел узнать "мерку" правых. Danet Добавлено: 15 Май 2002 12:16    Заголовок сообщения: Согласно концепции председателя "Аводы", суверенитет над Храмовой горой, а также над территорией, на которой расположены христианские святыни, должен быть передан под международный контроль ( http://www.cursorinfo.co.il/ ) Суверенное государство (а Мы считаем Израиль суверенным государством) добровольно никогда и никому не отдавало суверенитет на какую-либо часть своей территории. Софико Добавлено: 15 Май 2002 12:30    Заголовок сообщения: Суверенное государство должно свой суверенитет реализовывать. Суверенное государство не позволяло бы никому перепахивать бульдозерами свои культурные и археологические ценности. Суверенное государство ради ложно понятой свободы слова (в т.ч. экспрессивного кидания камнями) одной группы населения не ограничивало бы свободу вероисповедания другой группы, не допуская ее к ее святыне. (Причем, Вы не поверите - первая группа относится к меньшинству, вторая - к большинству, а "свободы" распределяются ровно наоборот). Это тоже о Храмовой горе. Софико Добавлено: 19 Май 2002 19:32    Заголовок сообщения: А вот и статья в Джерузалем Пост о том, почему цели, преследуемые израильскими сторонниками создания палестинского государства, не достигаются этой мерой. Как создание автономного образования де факто не только не решило дипломатической проблемы, приведя Израиль к большей международной изоляции, не позволило демографического разделения, и не улучшило, а ухудшило безопасность, так и создание государства де юре не приведет к решению этих проблем. Статья называется "Palestine and the National Interest". Рекомендую. http://www.jpost.com/NASApp/cs/ContentServer?pagename=JPost/A/JPArticle/Full&cid=1021464444458 Часовой пояс: GMT +3:00

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group