Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Призрак выборов по Израилю бродит всегда.
Я считаю вероятность выборов в ноябре этого года, скажем так, значительной. Необходимость перехода к переговорам с арабами может заставить Аводу выйти из правительства. Таланта Шарона может не хватить для сохранения правительства.
О вероятности развала правительства можно говорить долго и упорно. Но не это тема поста.
Допустим, в этом году состоятся выборы. Как это повлияет на расстановку сил в правительстве и кнессете?
Прежде, чем валить правительство, имеет смысл посмотреть, к чему это приведет.
Мой прогноз, который я высказывал несколько месяцев назад, в принципе не изменился . Просто интересно посмотреть на него с позиций сегодняшнего дня.
Я исхожу из следующих предпосылок:
1. ШАС потеряет 5 мандатов в пользу Ликуда,
2. Значительный сдвиг избирателей Аводы в Центр и даже в левую часть Ликуда.
Уменьшения веса мелких партий и исчезновение Дем. Выбора, Гешера, Нынешней партии Центра, Меймада...

Итак, поехали. Смотрим цепную реакцию.
1. Иоси Бейлин Аводу в покое не оставит. Он ее обязательно развалит, создав совместно с МЕРЕЦом социал-демократическую партию . Сколько голосов получит такая партия? Думаю - 15 - десять из МЕРЕЦа и пять от Аводы. Почему только 5? Потому, что крайне левых среди избирателей Аводы не так уж и много. Мы имеем много крайне левых лидеров - Бейлин, Бург, Даян, Бен-Ами, Рамон, Кац (не я), за которыми - мало избирателей, их избиратели в основном в МЕРЕЦ. Остальные 18 бывших мандатов Аводы - за правую часть Аводы или даже правее (к ним мы еще вернемся).
2. Арабские партии получат свои 10 мандатов. Если удастся нейтрализовать новым законом их лидеров и запретить их партии, они проголосуют за МЕРЕЦ. Такого подарка, как отказ голосовать, они нам не дадут. Поэтому, в любом варианте, крайне левый блок имеет 25 мандатов.
3. Теперь возьмем Ликуд. Преимущество Нетаниягу над Шароном в центре Ликуда неоспоримо. Шансов быть кандидатом от Ликуда у Шарона нет и не будет.
Я считаю очень вероятным, что Шарон в этой ситуации попытается, причем успешно, развалить Ликуд, создав Центристскую партию .
В нее войдут левая часть Ликуда (Ливни, Эйтан, Шитрит, Ривлин) и правая часть Аводы (Бен-Ельезер, Ицик, Снэ, конечно, Перес как друг Шарона) (то, что останется после выхода Бейлинцев).
В Ликуде картина симметрична Аводе - большая часть лидеров склоняются вправо, а их избиратели в среднем левее. Поэтому , считая потенциал Ликуда 22 мандата (17 + 5 от ШАС, как мне кажется), я бы оценил как минимум 12 мандатов - к Шарону, т.е. влево и в самом лучшем случае 10 мандатов вправо, т.е. к Нетаниягу.
Итого от Аводы и Ликуда Шарон берет 18 + 12 = 30 мандатов. Добавьте 6 мандатов от бывшей партии Центра и мы получим 36 мандатов в партии Шарона.
Их естественные союзники - Шинуй, ШАС (но не вместе), ИБАЛ.
И что у нас остается справа?
Остальной Ликуд - 10,
Ихуд Леуми 8,
МАФДАЛЬ - 5
Итого , даже если они обьединятся в единый блок (что очень маловероятно)- 23.
4. Позволю себе напомнить, что премьер-министром становится лидер крупнейшей партии. То есть Шарон.
5. АГУДА, возможно, и будет правой, но она ни с кем не обьединится, поэтому я ее не считал.

Подведем итоги.
Левый фланг - 25 мандатов, правый фланг 23-28 мандатов (т.е. столько же) , а в середине - крупнейшая партия Шарона и партии - сателлиты, гарантирующие ей безоблачное существование в кнессете.

То есть правительство и кнессет нисколько не правее, чем сейчас.
При этом если сегодня Шарона, уходящего слишком влево, можно остановить несколькими путями (вотум недоверия справа, бунт в Ликуде), то в моем варианте остановить будет нечем.

Ну пролейте соль на раны, докажите, что я ошибаюсь.
Только, пожалуйста, с цифрами.

По моему Ваша ошибка,Яков,в оценке количественного потенциала левого Ликуда(слишком завысили).Мерецная групировка тоже звучит излишне преувеличенной,ну а предположительная тактика Шарона это из области невероятного,такие варианты политическая разведка за несколько лет вперёд предвидит и пока серьёзных признаков не наблюдаеться.Ну а вообще о возможных раскладках интересно и поговорить.

Сегодня я пару часов назад был на предвыборной встрече, в том числе с Бени Элоном. Там давали прогноз. Не хочу сглазить, тьфу-тьфу, но предсказывали 21-24 мандата для Моледет. Только для Моледет, об объединенном списке речь не шла. Добавьте к этому 10 мандатов от НДИ. Короче, при таком прогнозе Либерман может формировать правительство (а может, Бени Элон, если его изберут лидером Моледет).
Прогнозы слишком оптимистичны, но они -- не мои.

С вaшими рaсклaдкaми мы будем иметь 120 прaвых из 200 членoв кнессетa

Яков: звучит вполне правдоподобно, кроме одного НО.
Мне кажется что Шарон уйдет сам и уступит место Нетаньягу.
Они всегда действовали сообща, только зачем то (?) искуственно создавали впечатление противостояния.
Кроме того, есть слово Шарона - он сказал что не собирается больше баллотироваться.
А насчет кол-ва мандатов все довольно логично, многое еще правда будет зависеть от того как будет выглядеть правый либерально-религиозный блок.

Готов спорить на пиво что при полном здравии Нетаньягу, Шарон не будет баллотироватся. Это не значит что он уйдет на пенсию, но ничего разваливать и никаких пакостей он делать не будет.
Может как Шамир посидит еще в Кнессете, а может и нет.

Алхимик, Шарон неоднократно говорил, что его изберут и на следующих выборах.

А такой смысл, что лидером Ликуда Шарон быть не может, а лидером Центральной партии может. И, следовательно, премьер-министром.

Яков: не помню чтобы он такое говорил, пусть нас рассудят. В любом случае, позволь разойтись с тобой по этому вопросу.

Народ - а можно так - напоминание слева? Вы не думаете что Мега-форум - это не точный срез израильского общества - а у избирателя достаточно короткая память и высокая внушаемость плюс привычка менять правых и левых почти каждые выборы.
Предположим предвыборный клип "Аводы" такого содержания:
1) Шарон на трибуне "Шалом и бейтахон" - хронология пигуим с фотографиями и числами...
2) Опять Шарон " Цмиха калкалит" - заикающийся министр финансом с "экономическим планом", рабочий на заводе в Димоне с тлуш маскоретом "до" и "после"...
Ну и так далее...У Аводы найдутся и профессионалы да и денег у них на выборы будет больше чем у бесштанного "Моледета" , который решил (на своем собрании

) что у него будет 20 мандатов!
Так что не сочтите за обиду , но слухи о "резком поправении" сильно преувеличены, хотя поправение естественно имеется, что есть то есть. И еще один момент - поскольку решать когда делать новые выборы будет "Авода" (вместе с выходом из правительства) - то этот момент может произойти вместе с обратным "полевением".
ИМХО - премьером будет Нетаньяху (я б сам проголосовал за него с удовольствием, поскольку считаю его грамотней Бен-Элиэзера, и совсем не правым - не по лозунгам, а по поступкам), с достаточно левым правительством.

Согласен с анализом Виталия. Пожалуй чем позже выборы - тем лучше. И в ликуде это понимают. Самое забавное, что левые " интеллектуалы" с каждым днем выглядет смешнее. Что касается Натанияу - он плох. Новых идей у него нет и боюсь ,быть не может. Значит на сегодняшний день единственная надежда не поворот в Кнессете, но поворот в Ликуде. Главные изменения - в Университетах. Сейчас очевиден их кризис. ИМХО - то ,что кроме технарей, выпускали израильские университеты последние десятилетия - красное быдло даже не второго сорта. Есть надежна на то, Что из за пределов страны и из ее религиозных слоев появится интелегенция...
То есть говорить о Выборах рано, имеет смысл говорить об процессах перерождения партий. Прежде всего Ликуда. Те ,кто хоть немного знакомы с ситуациейц в центре, понимают ,что к следующей весне реальным конкурентом Шарона может стать Фейглин . кто нибудь из "подрастающих". Осенью может победить Биби. До весны о Биби забудут. Ну и хорошо....

Мне кажется очень многое зависит от ситуации.
1)Если ситуация будет оставаться спокойной, то осенних выборов не избежать.
Судя по опросам есть центростремительная тенденция в политике.
С одной стороны развеялись мечты о Новом Ближнем Востоке, а с другой стороны многие поняли невозможность продолжения контроля над территориями.
В этом смысле я согласен с мнением Якова об усилении центристов. Хотя, по моему ,сегодня , при фактическом отсутствии Аводы, роль ценристской партии может взять на себя Ликуд. Как бы то не было распределение Якова голосов между левыми,центром и правыми 25-70-25 очень реально.
Замечу что в случае такого кнессета впервые за много лет в Израиле появляется сила способная провести реформы как в экономике так и в политике.
А также продвинуться с решением арабо-израильского конфликта.
2) Если ситуация опять обострится выборов в ближайшее время не будет

На самом деле вы все неправы, хоть в большинстве правые. Вы "варитесь в собственном соку", т.е. говорите о лёгких на подъём русских голосах. И среди израильтян есть, конечно, эдакие неспокойные перекати-поле, но в основной массе они делают выбор традиционно. Что называется, "хозрим абайта" в последний момент. Его родители всегда голосовали за Ликуд/Аводу - и он проголосует, будь он трижды за трансфер или за палестинское государство со столицей в Тель-Авиве. Просто, для примера, мой бывший начальник, умнейший человек, голосующий за Ликуд, просто убил меня ответом на вопрос "почему?" - так, говорит, все в Ашкелоне голосуют, и я тоже. Есть люди, для котороых выбор естественен как дышать, даже если им расскажут, что грязный воздух приводит к болезням - всё равно будут дышать, упёртые. Поэтому подвижки будут, но не столь драматические, как предсказывает Яков.

Таким образом, Шарон (Бейлин) скорее уйдёт из политики, чем из Ликуда (Аводы). Не потому, что жалко партию, а потому что понимают: партия - это "торговая марка", за которую голосуют. Не за Шарона, а за Ликуд. И сателлиты их это знают и не станут менять твёрдое место в Кнессете на "непонятно что из этого выйдет". Политический консерватизм. Да вспомните, сколько набрала партия центра, хотя там были вполне проходные фигуры.
А при сохранившихся основных игроках и незначительных перетасовках (вправо, я почти уверен), выборы правым не страшны.

Ликуд, если пойдёт на выборы в ноябре, оттянет на себя большинство колеблющегося в центре электората, хотя бы результатами Защитной Стены, которая пока перманентна и кое-какие результаты даёт. Кроме того, за Ликуд проголосует незначительное кол-во относительно правых, раньше голосовавших за Аводу и часть сефардов, голосовавших ШАС/Биби. Но из бывших правых ликудовцев часть уйдёт в "экстрим" - НДИ (русские), Муледет (трансферщики), Мафдаль (масортим, поселенцы).

Слева часть Мереца уйдёт в Аводу (непроарабские) и Шинуй (антирелигиозные), арабы останутся без изменения.

Меймад, Гешер и прочая мелкая шушера будут вынуждены объединяться с крупными партиями, чтобы преодолеть электоральный барьер.

Авода - 20_____________Ликуд - 30
Мерец - 5______________Мафдаль - 7
арабы - 10_____________НДИ/Ихуд Леуми - 7
разное - 5_____________Моледет - 6
--------------------------------------------
40____________________50

Секторальные:
ШАС - 12
Агуда - 5
ИБА - 5
Шинуй - 8
------------
30

Ликуд будет формировать правительство и, скорее всего, снова ПНЕ, снова с ШАСом и ИБАлом.
Яков, не беспокойтесь. Хуже, чем сейчас, не будет.

Яков, цифры будут чуть позже. Пока я поспорю с тобой в следующих вопросах:

1. Арабские списки нейтрализовать не удастся. Максимум - выгнать несколько особо зарвавшихся депутатов. Перед выборами они внесут в свои платформы осуждение террора против мирных граждан со всех сторон, и с юридической точки придраться будет не к чему. Но зато арабские избиратели сами не пойдут голосовать, так как их отчужденность и даже враждебность к государству выросли за последние два года.

2. Бейлин вероятно и в самом деле уйдет с частью Аводы в МЕРЕЦ. Возможно, новый блок назовут социал-демократической партией, но мандатов это не добавит, так как голосуют у нас все же не за людей, а по идеологии. Приход Бейлина в МЕРЕЦ не добавит числа сторонников их "идей".

3. Твой прогноз в отношении Шарона напоминает мне происшедшее в 1966-м году, когда престарелый Бен Гурион бросил вызов своей родной МАПАЙ, вышел из нее и создал блок РАФИ. Блок получил с трудом 10 голосов, и это несмотря на то, что во главе ее стоял легендарный вождь, отец-основатель государства Израиль. Сам Бен Гурион стал рядовым членом Кнессета, а премьером оказался Леви Эшкол. С тех пор никто из премьеров из своих партий не выходил, и Шарон не станет вторым. Пример РАФИ у него перед шлазами.

Теперь цифры:

Арабы с коммунистами - 6 мандатов.

Мерец - 9 мандатов.

Авода - 32 мандатов.

ШАС - 11 мандатов.

Агудат Исраэль - 5 мандатов.

Ликуд - 37 мандатов.

Мафдаль - 7 мандатов.

ИБА - 4 мандата.

Моледет - НДИ - 5 мандатов.

Шинуй - 4 мандата.

Партии-одноневки не пройдут в Кнессет.

Мoй прoгнoз.

Авода - 18
Ликуд (с Д. Леви) - 34
Мерец - 7
Мафдаль - 7
арабы - 11
НДИ - 9
Ихуд Леуми - 6
Моледет - 8
ШАС - 10
Я. Тoрa - 5
ИБА - 2
Шинуй - 3

Итoгo :
прaвый блoк (Ликуд, Мафдаль, Мoледет, НДИ, Ихуд) - 64
левый блoк (Aвoдa, aрaбы, Мерец, Шинуй) - 39
центр (ШAС, Я. Тoрa, ИБA) - 17.

Я думаю, тему надо сохранить до выборов, за каждый неправильно распределённый мандат снимать штрафное очко и победителю приписать над фотографией "МегаАвгур" и заставить еженедельно предсказывать курс доллара.

Если завтра выборы, я,как всегда, на выборы не явлюсь и не только по причине , подобной той,....какая случилась у поручика Ржевского - в день последних выборов у него выскочили чирьи на лице.....

А что Шас? Не евреи? Нормальные ребята, женщин уважают.... Пусть себе живут...

Контингент борделей не менее нормальный чем фракция ШАС. И принципы одинаковые. А если серьёзно, то ШАС сможет принести какой-то толк, когда им перестанет единолично заведовать маразматический аятолла.

Насчет прогноза Игаля -- очень реально. Хотя прогноз Бени Элона более оптимистичен

Кстати, высказывалась на собрании еще одна мысль.
Моледет сейчас не за арабский трансфер. Мы за "схут а-шива" для арабов. Т.е. "схут а-шива" в арабские страны.
Как для евреев есть Это в Эрец Исраэль, так и для арабов -- в арабские страны. И мы выступаем за реализацию законных прав арабов.

Мы, к огромному сожалению, корабль дураков. И пока Б-г не даст нам мудрость, мы не выберем нормальный Кнессет и не будет у нас нормального правительства. Босх даром что хриситианин, хорошую картину написал, в том ичсле и о нас.

Увы.

Бенцион, а мне нравится моя жена

Но она на должность премьер-министра не подходит.
Расскажите, почему Фейглин может быть хорошим премьер-министром.
По всем необходимым параметрам.

Мне кажется ,что Фейглину нужен еще годикК следующей весне созреет. Но питаюсь я слухами из ликудовского центра. Сам бы рад прогнозы послушать...

Бенцион - согласен на 100%!

Вы ребята такие смешные с вашими цифрами... Кроме Карамболя, с которым я почти согласен. Нет, правда, ну не будет никаких расколов, максимум: отколы.

А почему Авода наберёт больше 15-17 мандатов, а?
В 1999, на взлёте антибибизма, вместе с Меймадом и Д. Леви, во главе с идеальным заставкой, бараком №1, они набрали всего 26...

Согласен со Львом.
Не вижу причин , по которым Авода сегодня наберет больше чем 10-15 мандатов.

Как раз сейчас, как никогда, "торговые марки" и преемственность-наследственность-традиционность в вопросе голосования за те или иные партии отступила на задний план. Сейчас идет коренная перекройка электорального сознания - это было прекрасно видно на выборах главы правительства, когда даже в традиционно "красной" Хайфе Шарон взял, по-моему, 60-70%.

Результаты выборов во многом будут зависеть от того, чем закончится "праймериз" в Ликуде. Шарон сдаваться не собирается и чем там дело кончится - однозначно не скажешь.

По моим впечатлениям, Шарону не удастся убедить публику в том, что он талантивый стратег, и все происходящее часть одного грандиозного последовательного плана. Слишком велика цена происходящего и слишком явны его колебания туды-сюды, так что остается только впечатление того, что он, в основном, плывет по воле течения.

Нетаниягу же воспринимается, может, как не очень хороший человек, циник и т. д., но зато цельный, дельный и способный политик, способный поднять и экономику, и дать отпор МОМ на его же (МОМа) уровне, в общем, организовать работу.

Эти результаты будут во многом зависеть и от дальнейшего поведения "Аводы" - выйдет ли она из правительства, и кто там будет реально заправлять - люди-то все видят.

Насчет правого блока - МАФДАЛ со времени входа в правительство чего-то резко затих. Что касается НДИ - Ихуд Леуми, то эта парламентская фракция состоит из трех партий - собственно НДИ, и партийной спайки "Моледет - Ткума". Насколько я понимаю, пока все они собираются идти на выборы единым списком.
Судьба этого списка тоже зависит во многом от их дальнейшего поведения, хотя резерв в виде 6-7 мандатов им, по-моему, обеспечен в любом случае.

МЕРЕЦ и Шинуй - МЕРЕЦ поддержит минимальная кучка упертых мерецников и меречниц, а Шинуй свои 5-6 мандатов всегда наберет. Больше не будет, но и меньше - вряд ли.