Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Пропаганда наших врагов активно использует новояз при помощи которого они запутывают совершенно ясные вещи и выставляют Израиль в ложном свете.Прав был Орвелл,что достаточно манипуляций с языком,чтобы переставить вещи с ног на голову.Итак рассмотрим новоязовские термины:
Палестинцы
Ну это самое коренное слово новояза. С него то вся ложь и начинается.Практически до 1948г. палестинцами называли всех жителей британской подсандатной территории Палестина.В британской армии была палестинская бригада,понятно что из евреев,т.к. арабы ждали нацистов,палестинский симфонический оркестр,ясное дело не из арабов,и даже газета "The Palestine Post".И вот теперь арабы и израильские левые усиленно и с успехом распространяют по миру сказку про "угнетённый" и даже "исчезающий" палестинский народ.Новояз!!!Есть арабский народ,такой же как в Египте и Сирии.Я уж не говорю про то что большинство арабов прибыло на землю Израиля привлечённые тем что хозяйственная деятельность евреев создавала рабочие места.
Западный Берег Иордана
Это вообще рекордный в своей абсурдности термин.Разве Иордан протекает через Хеброн,Шхем или тем более через Тулькарм

Видимо и Тель-Авивский пляж для арабов это тоже западный берег Иордана.Термин этот придуман иорданцами,которые оккупировали Самарию и Иудею.Заметьте что это опять успешный пример применения новояза.
Оккупированные Территории
Если следовать международному праву,то последним сувереном этих территорий была Англия,а до того Турция.Оккупация же как известно это захват территории другого государства.Так что именно Иордания оккупировала Иудею и Самарию,Египет Газу в 1948г..Голаны тоже часть Палестины,но по англо-французскому сговору были присоеденены к Сирии,которая была французской колонией.Следовательно в 1967г. было освобождение от незаконной оккупации.
Арабский Восточный Иерусалим
А это что за зверь такой

Был Восточный Берлин,есть Восточный Сент Луис,а столица арабов Восточный Иерусалим яркий пример новояза.Когда это Иерусалим был арабской столицей

В каком это веке спрашивается.Вот Марк Твен в 19-ом веке увидел пыльный провинциальный городишко.Зато еврейской столицей Иерусалим был ещё со времён царя Давида.В Торе он упоминается сотни раз,в Коране ни разуПравда же в том что все 19 лет иорданской оккупации города еврейское присутствие там с корнем уничтожалось.
Поселения
Во время иорданской оккупации в Иудее и Самарии систематически уничтожались еврейские посёлки,их еврейские обитатели изгонялись. Территория искуственно делалась juden frei.Про то что случилось в Хеброне в 1929г. я думаю тоже всем известно.После освобождения евреи начали восстанавливать эти посёлки,а особенно конечно Иерусалим.Арабы ответили новоязовскими "поселения" и "поселенцы".
Палестинские Беженцы
Как известно в тот же день,когда организовалось государство Израиль армии арабских стран совешили против него неспровоцированную агрессию.Они просили жителей арабских деревень покинуть их,т.к. они были на пути вторжения.Через пару недель мы евреев разобэём и вы вернётесь было им обещано.Однако гладко было на бумаге,но забыли про овраги.Кстати Бен-Гурион уговаривал арабов оставаться.Те кто остался получил израильское гражданство.А что с теми кто ушёл?Позволили ли их арабские "братья" стать им полноправными гражданами своих стран?Ничего подобного. Вот уже 50 лет они,их дети и внуки ведут жалкое существование в лагерях "беженцев".Где мировые левозащитники,где Маша Робинсон,где Кофе Банан?И вот теперь Израиль их должен принять

Итак мы видим что уже 50 лет арабы,а потом и присоединившиеся к ним израильские левые успешно создают вокруг арабо-израильского конфликта стену лжи из новоязовских терминов.Так почему всё это время в Израиле никто не пробует с этим бороться?

100000 % !!!!
Ну и что ?
Ведь все равно будут этими терминами пользоватса ....

Для тех ,кто интересуется как "нечистоплотными методами"
организуется необходимое тем или иным политическим силам
общественное мнение и как этому противостоять, очень рекомендую почитать монографию:-
С.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"
на сайте http://probib.narod.ru/social/karam/kara_soz/

Свой!
100% согласен.
Еще более яркий, как мне кажется, пример - ФАТАХ.
Сейчас никто нигде не говорит об ООП. Как-будто нет ее. Теперь есть ФАТАХ, и его бригады "Аль-Акса". Тем самым ООП не причем. И никому невдомек, что ФАТАХ - это по арабски ООП. Спросил большинство своих знакомых в Израиле, никто этого не знал. "ООП - да, вполне мирно, а ФАТАХ - террористы". Таков примерно был ответ.

Израильская пропаганда (внешняя и внутренняя) должна перестать бездумно пользоваться терминами, изобретенными в КГБ, Каире и Эр-Риаде.

Это звучит как "Да здравствует наш Коммунистический Режим" или "Слава Нашим Фашистским Прихвостням"

Нужны новые термины, отражающие Израильскую точку зрения

Топик: Терминология

Свой,большое спасибо.Получил истинное удовольствие от Вашего поста.
То,что происходит сейчас - это возвращение к здравому смыслу.Он,в конечном счете,всегда побеждает.Таков закон природы.Жаль только,что процесс этот столь трагичен,болезненен и страшен...

Вынужден нaписaть чтo сoвершеннo не сoглaсен с предыдущими oрaтoрaми.
Зa этoй сoвершеннo непoнятнoй бoязнью применять oбщепринятые термины кoтoрые бoлее или менее хoрoшo oтрaжaют сегoдешнею реaльнoсть я вижу слaбoстъ челoвекa кoтoрый бoится взглянуть нa себя в зеркaлo , чтo бы не Дaй Бoг не увидеть свoих прoблем.
Oт тoгo чтo Вы перестaнете нaзывaть aрaбoв территoрий пaлестинцaми не ис чезнет прoблемa нескoльких миллиoнoв челoвек кoтoрую все рaвнo рaнo или пoзднo нужнo решaть.
A некoтoрые думaют чтo нaзoви их скaжем инoплaнетянaми тaк и прoблемы не будет.
Деиствительнo тaким спoсoбoм пoльзуются рaзнoгo рoдa идеoлoги-прoпaгaндисты, чтoбы зaкрыть свoему нaрoду глaзa нa реaльные прoблемы,пoпытaться зaдвинуть их, зaмaскирoвaть кaким тo oбрaзoм.
Тaк сoветские идеoлoги придумaли пoнятие сoветский нaрoд. Все врoде бы былo хoрoшo, пoкa не oбнaжились немыслимые нaциoнaльные прoтивoречия сoздaнные сoветским режимoм, прoтивoречия кoтoрые в oдин миг рaзвaлили СССР и сейчaс грoзят рaзвaлить Рoссию.
Я личнo не вижу ничегo стрaшoгo в тoм чтo нaселение территoрий мы нaзывaем пaлестинцaми. И тo чтo территoрии oккупирoвaнные в 1967 гoду и не присoединенные к Изрaилю нaзывaть oккупирoвaнными. Вoт если мы рaспрoстрaним нa них свoй суверинитет вoт тoгдa oни перестaнут быть oккупирoвaнными.
Меня удивляет устoйчивoе мнение некoтoрых фoрумчaн чтo если нaзвaть слoнa мышкoй, тo oн нaчнет житъ в нoрке.

Пo пoвoду слoнa и мышки - чтo прoисхoдит из-зa левизны Изрaильских СМИ? Нaзывaют Изрaиль мышкoй, и, вo мнoгoм, уже зaстaвили жить в нoрке (никoгo не хoчу oбидеть, ни Изрaиль, ни мышей!)

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Для начал - ну совем маленькое замечание:

Нет,Игорь,я полагаю все-же,что Вы неправы.Например,мы,живущиездесь,знаем,кто такие "палестинцы".А вот,скажем,в той же России - многие не знают.Я тут уже как-то рассказывал,как недавно мне звонил знакомый из Екатеринбурга и ,между прочим, интересовался: что это за народ - "палестинцы"? Он знает,что они разговаривают по-арабски.Но при этом,почему-то,счмтает их кем-то вроде цыган.И это - человек с высшим образованием.А что уже говорить о "среднем" обывателе?
Вы думаете - многие знают карту Ближнего Востока?Где река Иордан,где ее Западный берег,а где - восточный? Слово "оккупация" средний российский человек воспринимает именно в прямом значении этого слова.Как,например,оккупацию немцами Европейской части СССР во время войны.Со всеми вытекающими отсюда последствиями.Люди считают что и Израиль творит то же самое на "оккупированных" территориях... и т.д и т.п.
Все это,в конечном счете,влияет на то,как будет решаться "палестинская" проблема.

Пo пoвoду слoнoв и мышей - прoблемa кaк рaз в тoм, чтo нужнo перестaть нaзывaть слoнa мышкoй и пытaться зaпихнуть егo в нoрку, для кoтoрoй oн сoвершеннo не преднaзнaчен!

В кoнце кoнцoв, пoлитики (Буш и пр.) - oни тoже люди. И тoт язык, нa кoтoрoм oни гoвoрят, мoжет oпределять решения, кoтoрые oни принимaют. Если бы Буш был вынужден гoвoрить "Иудея и Сaмaрия" вместo "зaпaдный берег", тo, нaвернoе, кoе-кaкие прoблемы-тaки бы решились без лишнегo шумa.
Если бы CNN гoвoрили "OOП" вместo зaгaдoчнoгo "ФAТХ", тo былo бы труднее упoминaть рядoм o тoм, чтo Aрaфaт oсудил oчереднoй терaкт "в сaмых сильных вырaжениях".

Свой, умоляю Вас : не пользуйтесь этой аргументацией для агитации американцев в пользу Израиля. Они ведь могут подумать, что если евреи в качестве аргументов пользуются такой махровой демагогией, значит, они в этом конфликте неправы.
Придумайте другие аргументы. А если не придумаете - просто помолчите.

А когда палестинские арабы такой демагогией пользуются, они правы?

"Выявлять уловки политиков и журналистов - увлекательный интеллектуальный спорт. И если уж приходится смотреть телевизор и читать газеты, стоит иногда им заниматься. Хотя бы в профилактических целях, чтобы лишний раз убедиться, что мы - это все еще мы, и пока не превратились окончательно в «электорат» или «сегмент рынка»."-смотрите:
"Энциклопедия методов пропаганды.
(Как нас обрабатывают СМИ, политики и реклама)"
на сайте http://psyfactor.by.ru/propaganda.htm

Борр, я всегда был сторонником использования демагогии. В конце концов, арабы ею пользуются и ухитряются при помощи одной демагогии, умело используя антисемитизм, одержать победу над нашими танками, самолетами и ракетами. Я давно удивляюсь - в Израиле столько талатнтливых демагогов, но все они работают так сказать на внутренний рынок.

Вот только к сказанном Своим демагогия не имеет ни малейшего отношения. Скорее, наоборот - его предложение ставит все на свои места. Подумайте - назвать Иудею и Самарию "Западным берегом реки Иордан" это все равно, что Урал назвать "Восточным берегом реки Волга", или Сибирь "Северным берегом реки Амур".

Кстати, о побочном явлении отказа от Новояза. Я вот стал называть наших жильцов филистимлянами.
Так вот ,до этого мне поступок доктора Гольштейна казался очень и очень спорным чтоб ни сказать круче. А теперь как подумаю, что еврей замочил филистимлян и где он это сделал - становится он похож на Самсона. И ничего с этим не могу поделать...

Вчера у меня не было времени, и я выдал лишь свое эмоциональное отношение к размышлениям Своего, не утруждая себя аргументами. Сегодня я, помимо того что выражу удивление тому факту, что американец Свой пользуется аргументами из карманного справочника русскоязычного пропагандиста партии Моледет, выдам и предполагаемую реакцию среднего американца на эти аргументы

Тезис первый - палестинцы - не народ, а такие же арабы, как в Египте и Сирии

Вот и прекрасно ! Арабы в Египте и в Сирии имеют свои государства, так почему бы его не иметь и арабам Палестины ?

Тезис 2 - Западный Берег Иордана - иорданский термин.

Ну и что ?

Тезис 3 - территории - не оккупированные, потому что оккупация - это захват территории другого государства

Определение оккупации неверно. Отсутствие государства у насильно присоединенного народа - не повод к отказу на создание этого государства в дальнейшем

Тезис 4 - Иерусалим никогда не был арабской столицей

Ну так он ею станет впервые

Тезис 5 - Иерусалим не упоминается в Коране

Ну так он упоминается в других священных книгах ислама. В какой книге описывается, как Мухаммед на небо вознесся ?

Тезис 6 - арабские беженцы появились, потому что некий арабский генерал их об этом попросил. Дескать, чтоб не путались под ногами во время предстоящей резни евреев

Тут есть два варианта ответа
1) - не верю.
2) - поведение беженцев можно признать аморальным, но не преступным. Это не повод для лишения их собственности

Borr
при помощи новояза,т.е. простыми лингвистическими упражнениями против нас ведётся очень успешная пропаганда,а Вы считаете что отвечать не надо

.
1.

Свой - 100%!

Борр,
чрезмерную левизну надо из себя выдавливать по капле ;)

По поводу дискуссии - я со своими, конечно, хотя пост Ерухимовича навёл меня на мысль, что действительно, в пропоганде важно определиться с goal population. Но заранее сдавать нижние слои - ошибка.

А вот интересно, кто придумывает еврейский новояз ? Например, "палы". Как-то сразу становится ясно : если "палестинцам" что-то, может, и положено, то "палам" - уж точно нет.

Кстати, эти самые "палы" не кричат, что они - отдельный, не арабский народ. Помните замечательное выражение "арабский народ Палестины" ? Так что они требуют себе государство не на основании своего "неарабства", а на основании того, что иорданское государство населено иорданцами, египетское - египтянами, а алжирское - алжирцами. А этническое родство между ними и гражданами перечисленных государств должно интересовать этнографов, а не политиков.

О "Западном береге". Ну как Вам по-простому это обьяснить ? Вот есть Левобережная и Правобережная Украина. Деление идет по Днепру. Так Харьков - это Левобережье, а Винница - Правобережье. Хотя Днепр ни через один из этих городов не течет. Так и Иордания в свое время была разделена на Западный и Восточный берега Иордана. Иерусалим был на Западном берегу, а Амман - на Восточном. И термин этот сохранился. А "Иудея" и "Самария", равно как и "Шхем" - как раз еврейский новояз, который нигде, кроме Израиля, не прижился.

Об "оккупации". Ангола считалась страной, оккупированной Португалией, хотя к моменту прихода португальцев государств в этой местности не было. Право ангольцев на государство было ничуть не менее бесспорно, чем аналогичное право Зимбабве, которое было захвачено англичанами уже в качестве государства. Собственно, обстоятельства захвата территории - весьма и весьма второстепенный вопрос, когда решается вопрос о праве на самоопределение.

О Восточном Иерусалиме. Поляку я говорить о разделе его столицы не буду. А вот греку-киприоту - скажу. И напомню, что по странному стечению обстоятельств бойня в его стране прекратилась после раздела страны в целом и столицы в частности. Несмотря на горячее его, грека-киприота, желание иметь Эрец Кафрисин а-шлема.

О беженцах. В Вашем посте есть одна фраза, с которой я согласен. Вот она :

И мне не нравится слово "палы" - вот филистимляне - совсем другое дело.

Действительно - все мы на Западном берегу реки Иордан. Пусть тот ,кто докажет ,что Тель Авив на Восточном берегу Иордана первый бросит в меня камень.
"Иудея и Самария - еврейский новояз" - сказано крепко! Самое интересное ,что город Шхем даже в русской литературе всегда фигурировал как Сихем а сейчас вдруг стал Наблусом. Впрочем и Иерусалим - еврейский новояз. Настаиваю на Аль Кудсе! Впрочем, говорят ,что лучше всего настаивать на перегородках грецких орехов и лимонных корочках. Но я настаиваю на Аль Кудсе!

Вообще то есть понятие колонизации. Португальцы колонизировали Анголу а не окупировали ее. Например в России и в районе поволжья и в других местах были многочисленные немецкие колонии ,рядом с крепостью Ростов была большая армянская колония - новый Нахичевань а я сам происхожу из еврейских колоний в Херсонской губернии. И что? Кто нибудь скажет о том ,что евреи окуппировали Украину а немцы Россию? Впрочем ,кто нибудь - объязательно скажет... Кстати, на иврите - колония это мошава...
А с Кипром - пример просто отличный! Вот и пусть идут филистимляне кто в Газу а кто в Иордан. Ничего страшного не случилось в этой ситуации с турками-киприотами. Мне ,правдо .болит сердце за Гилад - но я буду стискивать зубы и терпеть!...

Borr,
Вы зря думаете что слово палы изобретение нашего форума.На американских форумах сплошь используется слово palies,что согласитесь является прямым соответствием.Иорданское государство это кстати и является палестинским государством.Напоминаю что подмандатная Палестина была разделена по реке Иордан Черчилем. Ну а желание у палов отделиться от Иордании целых 19 лет просто не возникало.И потом по Вашей логике,почему бы еврейскому народу Сирии не провозгласить еврейское государство на каком-нибудь там сирийском берегу

Теперь о берегах.Почувствуйте разницу:
1.Винница находится на Правобережной Украине.
2.Винница находится на западном берегу Днепра.
Неправда ли что утверждение номер 2 полная чушь,т.к. Винница находится на берегу Днестра.
Ну а Иудея и Самария это названия очень старые для новояза.
Об Оккупации.Меня просто поражает Ваше нежелание посмотреть определение этого слова в словаре.Вот почему Вы спутали оккупацию и колонизацию.Кстати это плавно перетекает в вопрос об Иерусалиме. Никто в мире не признайт законным разделение Никозии на 2 части, т.к. это произошло в результате турецкой оккупации.Разделение же Иерусалима тоже произошло не по резолюции ООН,а явочным порядком в результате иорданской оккупации.

В "Оккупированном Западном Береге Реки Иордан" лично мне нравится заложенное предположение, что собственно Израиль находится на Восточном берегу и нахально оккупирует еще и Западный.

И как ни крутите, если территории назвать спорными, коими они с юр. т. зрения являются, налицо спор между кем-то и еще кем-то и его надо разрешить, а если назвать "оккупированными" - вердикт заранее вынесен в пользу одной стороны и против другой.

Вот например, в США формулировка вопроса, обращаемого к суду присяжных, очень важна. К примеру, "виновен ли этот человек в ...?" это не то же самое, что "оправдаете ли вы этого преступника?" В общем, некорректный вопрос предполагает некий факт и предопределяет ответ (карлсоновское "Ты уже бросила пить коньяк по утрам?")

А вообще, о target audience произраильской пропаганды - в первую очередь надо обращаться к своим же - ведь тоже разброд в головах.

Кто-то тут цитирует БГ о том, что важно не то, что говорит заграница, а то, что делают евреи. А для этого евреи должны сначала правильно думать и говорить. (На этот раз я не о грамматике :).

Авигдор, Вы не смейте называть палестинцев филистимлянами ! Тут как-то раз один из наиболее ярых трансферистов заявил, что если бы выяснилось, что палестинцы - не арабы, а потомки филистимлян, он бы признал их право на часть территории между морем и Иорданом. Логика странная, согласен, но Вы уж не вносите раскол в стройные ряды трансферистов.

О берегах и побережьях. Слово "гада" и соответствующее ему английское bank, по-моему, не то же самое, что "хоф" и coast. Это ближе как раз к "берегам" в украинском смысле. Пусть ивритоведы меня поправят, если я не прав.

Ну а называть сейчас Иудею и Самарию этими именами - это все равно, что называть Ирак Вавилоном (кстати, подкидываю Авигдору идею и денег за копирайт не возьму).

Шхем же, как все прекрасно знают - это не Наблус. Древний Шхем был разрушен, и Наблус был построен на его месте (не точно на том же, кстати говоря). От древнего Шхема не осталось ничего.

Ну а когда Авигдор сравнивает потугальскую колонию Анголу и армянскую колонию в Ростове, он несколько лукавит - что там говорить. Армяне в Ростове не устанавливали свои законы и поселились там с разрешения русских властей. А вот португальцы ангольцев как-то забыли спросить, приглашают они их или нет. Согласитесь, разница существенная, и "португальский" вариант колонизации вполне можно назвать оккупацией.

В заключение позволю себе поймать Своего на географической неточности и заметить, что Винница стоит на Южном Буге, а не на Днестре. А вот интересно, если бы такую ошибку сделал Случайный, его бы обвинили во лжи ?

Уважаемый Borr,

Борр пишет:

Заявляю, что для достижения полного и всеобъемлющего мира на Дальнем Востоке, необходимо создание Сибирского государства (для тех, кто не понял - государства для евреев Сибири и Дальнего Востока) со столицей в Биробиджане на всей территории Восточного Берега Волги. Тоько такой вариант решения проблемы российско сибирских отношений обеспечит надёжный и смелый мир между Российским и Еврейским Сибирским народами.

Специально для Раффала - это пророссийский вариант решения данной проблемы, так как не предполагает раздел Москвы

Мешулаш, мне когда-то уже приходилось обьяснять Мирону Шпигелю, что если я говорю что-то вроде "всякие идиоты", то вовсе не обязательно я имею в виду его. Более того, мне приходилось убеждать его, что когда я так говорю, я его вообще никогда в виду не имею и вообще - Вы знаете, батенька, как я Вас уважаю. К Вам это тоже относится. Когда я говорю "всякие трансферисты", то Вас я в виду не имею. В данном конкретном случае имелся в виду Хебрус.

Кстати, странный вопрос о "купчих". Тут сразу несколько ремарок :

1) Путается понятие "суверенитет" и "собственность". Покупка гражданином государства А земли в государстве Б не означает, что государство А получило кусок территории государства Б. А раз так, то и право собственности действует в соответствии с законами государства А, а не Б. А посему - даже если найдется какой-нибудь филистимлянин с купчей, то его землю в Ашдоде придется ему вернуть, но вот построить на этой земле храм Молоха и совершать там человеческие жертвоприношения он не сможет - запрещено это законами Государства Израиль.

2) По этой логике беженцев в пределы Зеленой черты надо как раз пустить - с купчими у них вроде бы порядок. Будем надеяться, что авигдоровская правизна в этом вопросе сбойнет. Это как раз тот случай, когда священное право частной собственности будет нарушено из соображений целесообразности.

3) Само происхождение купчих сомнительно. А насколько законно владел собственностью продавец ?

Об оккупации и колонизации. Если Западный бер ... то есть, простите, Сама ... ну, в общем, местность между Зеленой чертой и Иорданом будет обьявлен не "оккупированной территорией", а "колонией", вам легче будет ?
Кстати, я так и не понял, зачем Авигдор написал столько подробностей об английских колониях в России.

И уж совсем непонятно, почему от названия "Западный берег" несет антиизраильской пропагандой. Вот если бы эта местность называлась "берег мертвых евреев" или "шахидские горы"...
-------------
Зеев Г., скептические уши-то спрячь. Хоть бы для приличия делал вид, что ты не Скептик, а некто новенький Зеев Г., и не обращался бы ко мне как к старому знакомому.

ув. бoрр

с мoеи тoчки зрения, не мoжет бить "прaвильних" и "непрaвильних"

нaзвaнии - ктo чтo кaк хoчет тaк и нaзывaет.

тaк чтo, вы пoлучaетесь тaк же прaвы кaк и вaши oппoненты.

Нo oни oтстaивaют свoу тoчкы зрения пoтoмы чтo oни верят чтo испoльзoвaние их терминoв пoмoжет в ведении инфoрмaциoннoй вoйни еtc. тaк чтo их пыл мoжнo пoнять.

a вы пoчему тaк нaстaивaете нa свoей терминoлoгии????

(я ни в кoем случaе не хoчы скaзaть чтo вы "зa aрaбoв прoтив евреев"

... или чтo нибудь в этoм рoде. я прoстo не пoнимaу вaш пыл)

P.S. я ни в кoем случaе ни прaвий ни левый дa и в изрaиле никoгдa не был, xoтя хoчу пoбывaть.

Уважаемый Стив, я совершенно не настаиваю на "пропалестинской" терминологии. Свой надеется, что если Западный Берег начать называть Иудеей и Самарией, палестинцев - грязными арабскими собаками, а Восточный Иерусалим - Северной Пальмирой, то весь мир сразу станет за нас. Я попытался с позиции "нейтрального иностранца" показать ему, что это не так. Более того, я полагаю, что такие попытки лишь ухудшат имидж Израиля. Имидж палестинцев от аналогичной деятельности (необозначение Израиля на картах, например) явно не улучшается. Дурно это все пахнет, если смотреть со стороны.

А что до пыла ... Ну вот увидишь Авигдора с его правизной - как тут не вспылить ?

Борр!
Прошу прощения, не верно понял.
Насчет передачи Газы, ЕША и вообще Филистимлянского Государства.
Понимаете, Борр, я сторонник равных отношений. На каком основании евреи в 1947 году получили именно эту землю, а не какую-то другую? На основании Библии. Было бы в ней написано, что Царство Давида было в Уганде - получили бы там.
Но почему тогда арабы должны получать государство на этом же месте на основании, формально, другого документа? Корана или резолюций ии еще чего-то?
В ТАНАХе написано - евреи здесь, филистимляне - в Газе, Асдоде и т.п., арабы-исмаэлиты - в пустыне, т.е. в аравии. Христиане, равно как буддисты, даосы и т.п. вообще в связи с этой землей в ТАНАХе не упомянуты. Отсюда простой вывод. Если вы, господа, арабы - пожалуйте в аравию, если вы филистимляне - в Газу, Асдод и т.п. А кто такие филистимлянские арабы? А палестинцы? Не знаю. Не описаны, природе не известны.

Борр!
То, что Вы ответили Steve - не правильно. Во-первых, никто не называет "палестинцев - грязными арабскими собаками". палестинцев в природе нет, а собака, она уж если грязная, то чья бы ни была - грязной останется. Восточный Иерусалим в природе не существует. Есть просто Иерусалим, а Северная Пальмира уже занята, там Медный Всадник и прочая Петропавловка.
Международное сообщество, Борр, работает с документами. И все, что не имеет имени собственного считается или ничейным или несуществующим. Сочетание "Западный берег реки Иордан" - это только географическое положение. Если эта территория названа Егуда и Шомрон - это собственность. Со своей историей, народами и т.п. А "западный берег" - нет.
Если я говорю "центр заячьего острова" - то это ничто. Пустота. Можно претендовать. А если - "Усыпальница Российских Императоров", то это целая история. А ведь обозначено одно и то же место.

Borr,
спешу поправится.Винница конечно на берегу Южного Буга.
Теперь по существу.Вот ведь у евреев есть название у этой земли-Иудея и Самария,а у арабов наскоро склееный аляповатый термин Западный Берег.О чём это говорит?Название "арабский Восточный Иерусалим" сразу говорит что тут не о чем говорить и так ясно кому принадлежит.И так далее.Нет,не зря они пользуются этим новоязом.Ведь это вводит в заблуждение.

Вначале было слово...
Скажите Борр и Ерухимович а все ли русские сегодня помнят, где родился философ Кант? Вряд ли они скажут Калининград, потому что сама связь между ним и Кенигсбергом стерлась, а прошло всего 60 лет! Так что простая смена названия-великая вещь. А серьезно-если отказаться от термина "оккупированные территории" и заменить его на "ничейные", то вся левая идеология рухнет.

Игорь, а вам такой термин, как "промывание мозгов", неизвестен? Каждый день в программе "Время" и газете "Правда" вам говорили, что вы живете в самой распрекрасной стране на свете, а вы и поверите в конце концов! Если каждый день вам будут говорить, что вы-оккупант, то вы и поверите. Все остальное-следствие. Учтите, я не говорю о нас с вами, я говорю об обывателях, которые не очень склонны к анализу и сопоставлению фактов.

Авигдор, на мой серьезный пост Вы не среагировали, а среагировали только на шутку. Означает ли это, что со всеми рассуждениями о собственности и купчих Вы согласны ? Так же как о границах Вашей правизны.

Ицик, Кант родился в Кенигсберге. Великая битва Красной армии с фашистами произошла под Сталинградом. Так считается и сейчас, несмотря на то, что названия "Кенигсберг" и "Сталинград" по разным причинам довольно неприятны и давно изменены. И что из этого ?

Кстати, как назывались Иудея и Самария в течение 2-х тысячелетий нашего отсутствия - большой вопрос. По-моему, вся страна называлась Палестиной, а до такой мелочи, как наименование отдельных областей этой и без того маленькой страны, у ее сменявших друг друга владельцев руки просто не доходили.

Да, и еще. По-моему, ссылки на Библию - вещь в пропагандистской войне очень скользкая. Любая уважающая себя монотеистическая религия обьявляет именно себя духовной наследницей империи царя Давида. Так что на христиан такая аргументация произведет, скажем так, двойственное впечатление. А о мусульманах я вообще молчу. Да, конечно, на самом-то деле евреи знают, что это они - наследники царя Давида. Но с точки зрения неевреев мы ничем не отличаемся от того доктора из дурдома, который твердо знал : Наполеон из 6-й палаты - псих ненормальный.
А настоящий Наполеон - это он, доктор.

И о картографической войне. Стив, Вы полагаете, что имидж палестинцев улучшается от того, что они печатают карты без Израиля ? Или я неправильно понял Вашу "неуверенность, что я прав" ?

И о переименованиях. есть такая закономерность : переименование есть признак того, что нынешний владелец данной территории имеет серьезные намерения оставить ее за собой. Это политический аналог того, как звери помечают свою территорию. Так, русские, захватив во 2-й мировой войне большую часть Германии, переименовали Кенигсберг, но не переименовали Берлин. Это свидетельствовало о том, что они хотят забрать себе, а что - нет. Согласны ли мои оппоненты с данным абзацем ? Если да - спор считаю исчерпанным. Он выходит за рамки "целесообразно - нецелесообразно" и скатывается на не имеющий решения вопрос "нужны ли нам Территории". Ограничусь лишь замечанием, что если мы собираемся оставить Территории за собой, международной поддержки нам в любом случае не видать как своих ушей, и на такие дела, как пропагандистская война, можно вообще не распыляться.

Borr, ваша логика ясна-мы получим поддержку международного сообщества, только если априори откажемся от территорий, то есть ВСЕХ территорий. Я верно вас понял? Идем дальше. Если так, то какой смысл в дальнейших переговорах с арабами? Прецедент уже есть-просто отступим к границам 1967 года, и сразу наступит мир и миллионы, если не миллиарды, туристов со всего мира хлынут в Израиль. Вы поняли, я намекнул на отступление Барака из Ливана.
И еще-интересно, вы всерьез думаете, что миллионы телезрителей, смотрящих CNN, например, знают о картографических изысках палестинцев, о том, что они учат в школах? Отнюдь, они получают лишь "нужную" информацию, а все лишнее отсеивается, чтобы не мешать сложившемуся имиджу.

Igor Erukhimovich,

Игорь, называть "Западный берег Иордана" Иудеей и Шомроном, по вашему, называется приукрашивать факты? Я согласен, что мы контролируем территории, а вот насчет временно-тут есть проблема. Я никогда не соглашусь отдать территории, если туда войдет часть Иерусалима. Посмотрите мой предыдущий пост-если мы заранее согласны отдать ВСЕ территории, то о чем тогда вести переговоры? Я не думаю, что Нетаниягу имеет в виду именно это.

Игорь!
Судя по ответу Ицику и мне Вы просто слишком логичны и умны. Если бы нужно было формировать мнение таких людей как Вы, мы говорили именно так. И только с точки здения правды, пользы и логики. Но, к несчастью, общественное мнение - это мнение домохозяек, построенное на чистых эмоциях. Там речи о логике, честности и т.п. не идет. Поэтому, рассуждая всю историю Израиля так, как Вы, мы проигрываем. А арабы, играя на чистых эмоциях и лжи - выигрывают.
Я, конечно, ни в коем случае не предлагаю врать. Но называть вещи там как нам это выгодно, точно также как арабы их называют так, как это выгодно им, считаю необходимым.

Авигдор!

Yверенность в своей правоте - с этим у сторонников сохранения территорий за Израилем и правда трудновато. Весь остальной мир - однозначно против. В Израиле - тоже далеко не большинство. Большинство это мнение набирает только с участием тех, кто считает, что палестинцам нельзя давать государство НА ДАННОМ ЭТАПЕ. Но при этом мнение "рано или поздно с Территорий придется уйти" в Израиле по-прежнему доминирует. Разве что поубавилось уверенности, что это будет сделано рано, а не поздно. Вы сейчас немножко на меня покричите, но вы знаете, что я прав.

Так что - и правда займитесь пропагандистской войной на внутреннем фронте. На внешнем у вас шансов нет.

Так Шимон и Леви вроде не наблусцев резали...

Уважаемый Borr,

Борр!

Уверенность израильтян в собственном праве на выживание, на выживание еврейского государства - необходима именно для выживания. А сейчас именно об этом речь, не о меньшем.

И уверенность эта, заметьте, растет, прямо пропорционально тому, как у людей, тешивших себя иллюзией насчет намерений противной стороны.

Для противной стороны, как Вы можете убедиться, неприемлема "оккупация" не только т.н. территорий, но и всего того, что находится в пределах зел. черты. Это уже не территориальный спор.

Так что не тратьте по-пустому жалость. Жалейте тех, кто готов на самоубийство из-за неразделенной любви к мировому сообществу.

Очень точное замечание про Калининград, Glenview! 100%!
Они его именно поэтому и не переименовывают ,что не хотят дразнить гусей. Калинин стал Тверью а Калининград - нифига...

Тем кто не читал Орвела привожу фрагмент оригинала:
Лондон, главный город Взлетной полосы 1, третьей по населению провинции государства Океания
А теперь сравните:
Западный Берег Иордана,арабский восточный Иерусалим.
Неправда ли 2 брата близнеца.У Орвела это образец новояза.А у нас?

А все-таки мне непонятно, что так не нравится Своему в выражении "Западный берег Иордана, арабский Восточный Иерусалим" ? Итак, "Западный". Таки да. Восточный Иерусалим расположен к Западу, а не к Востоку от Иордана. "Арабский" ? Таки да. Восточный Иерусалим населен арабами. "Иерусалим" ? Ну это вряд ли, чтобы Свой требовал именовать этот город Эль-Кудсом. Остается "берег". Ах да, Иерусалим не стоит на берегу Иордана. Неграмотные люди термин придумали. Двойка им по географии. При условии, конечно, что слово "гада" означает действительно "берег", а не что-то вроде "сис" и "транс". Ну это мы Хебруса спросим - от него зависит оценка по географии для изобретателей столь рассердившего Своего термина.

Или Свой сейчас будет говорить, что Иерусалим - это единый город, и в нем нет деления на западную и восточную часть. Небось, еще и на Сашу З. сейчас сошлется - вот, надо же, занимается водоснабжением как в западной, так и восточной частях города. Ну-ну. Извините, но обьединенная из политический соображений мэрия (я, кстати, еще помню времена, когда в восточном Иерусалиме был свой мэр) - еще не признак единого города.

Борр!
Вы смешиваете два типа наименований. Первый тип - географический, второй - политический и исторический.
Егуда и Шомрон расположены на западном берегу реки Иордан. Это означает, что для областей, исторически и политически называемых "Егуда" и "Шомрон" указано место на карте, а именно - западный берег реки Иордан.
Я настаиваю, что если мы говорим о политике и истории, мы должны пользоваться политическими и историческими названиями - "Егуда" и "Шомрон", а если о географии, то можно и тем и другим.
Скажем, я удивлюсь, если в книге о ботанике будет написано, что в "Егуда" и "Шомрон" растут такие-то и такие-то растения. В такой книге должно быть указано, что они растут в районах к западу от Иордана. Ибо исторические названия этих районов к ботанике отношения не имеет. Точно также я удивляюсь, когда в политических и исторических документах используется название, к ним не относящееся.
Еще пример. Я могу смело утверждать, что власть президента России распространяется на Париж. Вы удивитесь, а я буду прав. Потому что под Магнитогорском действительно есть деревня под названием Париж. В этом случае, очевидно, необходимо географически указать, какой Париж имеется ввиду - европейский или уральский. Но если я скажу, что власть президента России распространяется на Вашингтон, то буду не прав. Потому чтьо Вашингтон - единственный.
Егуда и Шомрон - единственные названия. А стало быть географически пояснять их местоположение может и нужно, для тупых, но совершенно не обязательно.

Уважаемый Borr,

Borr
Орвелл был прав однако когда предсказывал что новояз изобретут левые.И левые продолжают его защищать.Так что привет со взлётной полосы

Никто не спорит, что названия, используемые Арабами, почти всегда технически правильные.

Вся проблема в том что они используют их в войне против евреев. Кроме того, у евреев есть своя история, которая,кстати, разделяется христианским миром.

Христианам Иудея будет привычнее Западного Берега.

Зачем же это не использовать?

Можно понять, почему араб стреляет в еврея. Но почему еврей должен стрелять в себя?

Обращение к авторам, редакторам и владельцам СМИ http://sem40.ru/vostok/0089.shtml

Прекрасная статья.Собственно они говорят о том же что и я,но к сожалению я не умею так складно говорить,а то бы был журналистом.