Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Пoнимaю, чтo нa oригинaльнoсть этa темa не претендует. Нo сo свoим стремлением смoтреть нa вещи не тaк, кaк мне хoтелoсь бы, a тaк, кaк есть нa сaмoм деле, я хoчу пoгoвoрить вoт o чем.
Мечтa o единoм и неделимoм гoс-ве Изрaиль oт Средиземнoгo мoря дo реки Иoрдaн - фaнтaстикa или oсуществимaя мечтa?
Если этa мечтa oсуществимa, тo кaкoвы пути ее oсуществления? Крaтикo нaпoмню ис хoдные пoлoжения:
- нa Территoриях живет oкoлo пoлутoрa миллиoнa aрaбoв. Решить прoблему их присутствия тaм мoжнo:
a. преврaтить их в грaждaн гoс-вa Изрaиль
b. выселить их зa пределы гoс-вa Изрaиль (дoбрoвoльнo ли, нaсильнo ли - нo сделaть тaк, чтoбы их тaм не былo)
c. физически их уничтoжить (пaрдoн, я прoстo перечисляю все вoзмoжные спoсoбы, дaже пoдoбные)

У кaждoгo из этих вaриaнтoв есть нечтo, делaющие их невoзмoжными.
- преврaщение их в грaждaн гoпс-вa сделaет Изрaиль aрaбскoй стрaнoй
- дoбрoвoльнo oни не уйдут, нaсильнo переселить их не дaдут (сaми aрaбские стрaны, кoтoрые их не примут + мирoвoе сooбЧествo)
- пo третьему спoсoбу кoмментaрии излишни

Теперь дaвaйте рaссуждaть. Если нет спoсoбa сoздaть единый Эрец Исрaэль дo реки Иoрдaн, тo, мoжет, следует признaть идею сoздaния гoс-вa Фaлaстын и тaк или инaче идти к этoму? Есстесственнo, не бредoвым спoсoбoм, игнoрируя террoр и пoтoкaя террoристaм. A жесткo oтстaивaя в этoм прoцессе свoи интересы и свoю пoзицию (в чaстнoсти, сoздaние гaрaнтий безoпaснoсти - кaк тo oтсутствие aрмии у нoвoиспеченнoгo гoс-вa).

Или у кoгo-тo есть четвертый спoсoб сoздaния неделимoгo Изрaиля oт Мертвoгo мoря дo Средиземнoгo?[/b]

Мне (со стороны) кажется,что было бы очень неплохо, если б Зап.Берег отошел к Иордании, а Газа - к Египту. Но они ведь не возьмут братев-палестинцев.

Московскому фантазеру Elyco. Дорогой, в твой следующий приезд в Израиль - едем в Газу и на экскурсию по Иудее и Самарии... чтобы ты больше всякую херню не нес. С любовью к тебе, твой Фи...

Я же сказал - "максимально используя свои способности и возможности".
В описываемых вами обстоятельствах, предлагаемый вами способ сбережения выглядит весьма бездарно.

Пoнятнo. Кoнструктивнaя критикa, прaвдa, предпoлaгaет, пoмимo укaзaния нa недoстaтки тaкже предлoжения свoегo пути решения.

Вы о сбережениях? Да ради бога: недвижимость, биржа, открытие своего дела, и еще миллион вариантов. Зачем же хранить деньги на убыточном счету?
Ну а что касается вашей аналогии, не забывайте, что вы имеете тут определенное влияние и на индекс цен, и на процент по вкладам.

Вот что значит - сходил человек в милуим и сразу понял, что к чему.

ИМХО, на месте правых я не боролся бы с "сарваним", а набрал бы наемную армию из таиландцев и китайцев всяких и отправил ее на территории. Чтобы израильтяне как можно реже там бывали и не видели реальную ситуацию.
Это лучший способ продлить агонию оккупации.

Волшебник, я тоже плохой правый, так сказать "ситуационно правый". Где-то так я себе это и представляю. Через много-много лет, посл тщательной и многократной зачистки. О "мире сейчас" может говорить либо хорошо оплаченный, либо полностью оторванный от реальности человек.

Волшебник ,100%!!!

Волшебшик!
Вы все правильно обрисовали.
И Ваши возражения Хану по-поводу темпов роста еврейского населения на землях, находящихся под властью ПА абсолютно справедливы.

Вы не обидитесь, если я Вам скажу, что Вы не первый эти идеи высказываете? Именно отталкиваясь от этих идей и аргументов Ш.Перес начал строить свой "Новый Ближний Восток" еще в 1991-м году. Они же явились основой ословских соглашений.

Проблема, однако, не в этих идеях. Они вполне жизнеспособны и выпонимы. Но выполнимы они только при соблюдении нескольких условий со стороны руководства ПА и стран ЛАГ, ООН, ЕС, США, Китая и России.

1. Руководство ПА должно отказаться от "Хартии ООП".
Поясню. Я.Арафат, как я уже писал здесь, является самым честным политиком пожалуй за всю истоию. Несмотря на все крики нашего руководства, что он обманщик. Арафат всю свою жизнь во всех должностях всегда утверждал и утверждает, что он ненавидит Израиль и стремится любыми методами от нас избавиться. Ни разу он прямо не сказал, что он отказывается от этой идеи. Арафат является руководителем ООП, "Хартия ООП", декларирующая борьбу с Израилем, является уставом этой партии и Арафат последовательно выполняет записанное в этом уставе. Поэтому с ним или с кем любо из руководства ООП говорить бесполезно.

2. Страны ЛАГ должны отказаться от борьбы с Израилем.
Ясно, что сама по себе ПА или мифическое государство Фаластын не представляет для Израиля военной угрозы. Оно, однако, представляет собой угрозу в качестве базы для размещения армий арабских стран. И очевидно, что при нынешнем состоянии арабского мира страны ЛАГ немедленно воспользуются возможностью разместитьь свои базы в Фаластын.

3. Но предположим, мы закрыли глаза на пп.1 и 2. Тогда страны ООН, ЕС, США, Китай и Россия должны либо гарантировать нам военную защиту против 1 миллиарда окружающих нас арабов и политическую и военную поддержку наших позиций в случае нарушения странами ЛАГ договоров с нами.

История показывает, что пока ни один их этих пунктов нереален. А значит, нереальны пока и высказанные Вами идеи.

Со временем более-менее выполнимым становится первое условие. Этого, насколько я понимаю, и добивается Шарон при поддержке США.

Думаю, что смена власти в ПА повлекла бы и смену отношения к Израилю со стороны стран ЛАГ. Не дружбу, конечно, но по меньшей мере - усточивое перемирие без поддержки террора.

Но пока говорить о Фаластын, на мой взгляд, бессмысленно.

Meshulash, Вы забыли еще один пункт - упомянутый Волшебником "глава арабов" первые лет 10-15 (если не больше) будет поддерживать свой авторитет организацией отстрела евреев.

raffal, a чтo Кaдырoв в Чечне прoдoлжaет oтстреливaть русских?

Волшебник,

Можно вопрос: как Вы себе предаствляете "палестинское государство" в обозримом будущем хотя бы с точки зрения экономической жизнеспособности?Как Вы себе представляете возможные отношения Израиля с таким государством?
А вообще-то, никто из нас не может загадывать наперед, и в течение, скажем, 50 лет могут произойти катаклизмы, сравнимые, например с крушением СССР или со Второй мировой войной.
Поэтому и теоретическая возможность трансфера "палестинцев" и аннексии Израилем всей ЙЕША не представляется мне абсолютно фантастической.
Пока же ИМХО нужно просто выбрать наименьшее из зол - израильский военный контроль как он был до Осло.

Волшебник:
raffal, a чтo Кaдырoв в Чечне прoдoлжaет oтстреливaть русских?
Во-первых, в первую чеченскую кампанию Кадыров был одним из ведущих идеологов у анти-российских сил. Во-вторых, он бывший муфтий Чечни - и авторитета ему не занимать. В-третьих, у большинства чеченцев, имхо, нет ненависти на "подсознательном" уровне. По большому счету (опять-таки, имхо) - они были бы и рады вернуться в состояние до 1990 года - вот только никто не предлагает

Поэтому, авторитетен в Чечне не "отстреливающий русских", а предоставляющий защиту и инансовую поддержку.

Волшебник:
Aвтoритет Кaдырoвa oбеспечивaют русские штыки. Пoчему в гoс-ве Фaлaстын не мoжет быть тoгo же?
Во-первых, об авторитете Кадырова - см. мой предыдущий пост.
Во-вторых, не в обиду - если бы штыки ЦАХАЛа работали бы столь же интенсивно, как российские в Чечне - никого назначать главой ПА не пришлось бы - просто проблем с ПА не возникало бы.

Волшебник,

О какой теме Вы говорите? Как сделать ПГ экономически жизнеспособным?
Я плохо себе представляю, как наличие доброй воли разных стран по этому вопросу, так и наличие каких-то реальных сценариев для этого.
И кстати, при наличии доброй воли можно было бы организовать экономический траснфер "палестинцев" в арабсие страны, от которого бы могли выиграть все.

Насчет доброй воли, неплохо было бы для начала потребовать от этого самого ЛАГа прекратить продолжающуюся уже 50 лет практику ущемления гражданских, политических и экономических прав потомков арабских переселенцев из Израиля.

Странно было читать такой вопрос:
"Как сделать ПГ экономически жизнеспособным? "
Зачем нам, евреям, думать об экономике палестинцев и тем более об их жизнеспособности.
Пусть над этим ломают головы арабские экономисты и политики.
Чем меньше их жизнеспособность, тем для нас лучше.
Лишь бы к нам не лезли.

Брaвo, Hobo!

Хочу обратить внимание многоуважаемых участников дискуссии на следующий аспект проблемы.
Евда ли кто-либо будет спорить с тем, что до Осло у большинства палестинцев были неплохие шансы работать в Израиле и растить детей. За последние 5-7 лет ситуация изменилась, и основным занятием стало участие в вооруженной борьбе и внутренних разборках. При относительной легкости (были бы деньги) эмиграции из ПА многие арабы, ориентированные на нормальную жизнь, а не на смерть в борьбе с евреями, уехали в Западную Европу и США/Канаду в поисках лучшей жизни. Соответственно, население ПА обогатилось криминальными людьми, и этот процесс продолжается.
Как ни странно, в бывшем СССР закрытость границ сохраняла «нормальный» состав населения, поэтому после краха коммунистического правления страна относительно неплохо существует.
Именно из-за описанных социальных процессов в ПА, а не из-за неоптимальных действий Израиля, я далек от оптимизма в оценке перспектив.

В чем я согласен с Волшебником, так это в том, что надо реально смотреть на вещи, но не говорить, как некоторые, что нет решения на алгоритмическом уровне, а предлагать свои варианты. Pеальность такова, что все большие партии в стране в той или иной степени поддерживают идею палестинского государства. При этом тактика их различна.
Теперь давайте вспомним, что мы живем на Востоке, где очень важное значение имеет прецедент, и слова не менее важны, чем действия. Очень трудно оспорить то, что однажды уже было предложено арабам. Я имею в виду прежде всего соглашения Осло, предложения Барака в Кемп Дэвиде и Тайбе, а также предложения Рабина Сирии. Поэтому инициатива Саудовской Аравии может быть использована нами как еще одно требование Израиля. Если в соглашениях Осло не говорилось о признании всеми арабскими странами Израиля, то теперь "слово-не воробей, вылетело, не поймаешь". Надо добиваться этого, как непременное условие соглашения с палестинцами. Реально ли это-кто знает? Сегодня нет, но прав Мирон Шпигель, что могут произойти непредвиденные события и тогда и трансфер аабов может стать реальностью.

Мирон,
перекладывать проблему на плечи будущих поколений и уповать на различные катаклизмы - это конечно тоже частичное решение проблемы, только его проблема в том, что оно неприемлемо почти ни для кого.
Огромное давление, практически начиная с 68-го года, на каждое израильское правительство, различные саммиты и конференции, переговоры и планы - прямо показывают, что Израилю не позволят вечно установить военный контроль над территориями, которые он не хочет аннексировать и над людьми, которых он не хочет принимать к себе.

В принципе я вижу два возможных решения палестинской проблемы:
1. Путь, который был до Осло.
Поддержка умеренных палестинских лидеров, постепенная настоящая демократизация палестинцев, полное сотрудничество в вопросах безопасности, и самое главное - тесная интеграция экономики двух государств. Де-факто будет существовать одно большое г-во, с различными органами самоуправления на более низких уровнях.
2. Путь Осло.
Полное отделение от палестинцев, прекращение оккупации, возведение границы, которая четко определит где заканчивается г-во Израиль, и строить взаимоотношения с палестинцами, как еще с одним враждебным арабским государством.

khan, в следующий раз обязательно буду называть ники. Что же касается Ликуда, то я их программу не читал, но обязательно постараюсь найти и проверить. И кстати, я нигде не утверждал, что мой взгляд-единственно правильный.

Лев, именно таким я вижу смысл Осло. Причем изначально.
Если ты считаешь, что искать логику в поведение любых политиков, также и левых - пропаганда и повод для игнор листа, то я не обижаюсь

[quote="Лев"]

Действительно, Эрик. А чем тебя не устраивает вариант, что Перес и Бейлин хотят превратиться в часть элиты некого евро-арабо-еврейского государства ?

Эрик, как ты считаешь, если завтра Израиль согласится прекратить свое существование, как еврейское государство, а станет еще одним арабским ближневосточным государством с большой долей евреев, арабо-израильский конфликт, как таковой прекратится ?
Я думаю - да. Я, лично не считаю, что у арабов цель вырезать всех евреев, как таковых.
Арабы став на ключевые посты, вполне согласятся сохранить большое количество умных, работящих и неплохо воюющих "зимми". Уверен, что нашим боевым пилотам даже их Ф16 оставят, только командиров своих поставят.

Если помыслить об этом с точки зрения еврея-националиста, то это - катастрофа. А с точки зрения интернационалиста - все ок. Все равно все обьединяются.

Ян,
насчет Арафата не уверен. Дав ему оружие и землю, и безнаказанно позволять ему делать все что угодно, автоматически ведет к тому, что он начнет строить мощную террористическую инфраструктуру. Это было и в 60-х годах, 70-х годах, 80-х года и не было никаких признаков что он изменился. А после, с такой структурой, уже не важно кто стоит во главе ее: Арафат, Баргутти или еще какой-либо его преемник.
Насчет глобалистов: то, что Европа смогла объединится, еще никак не говорит, что евреи и арабы тоже должны объединятся и что из этого выйдет что-то хорошее.
Более того, как ты тогда объяснишь идею "афрады" ? Как она сочетается с глобализацией ?

Эрик,

Что касается того, что было до Осло, то трудно назвать это каким-то одним планом, ибо речь не шла об одной долгосрочной программе. Но в любом случае, сохранялся израильский военный контроль над ЙЕША, а это было в моем понимании самым важным.
Относительно того, сколько такой контроль мог продолжаться, я заниматься спекуляциями не буду. Могу только повторить, что история подчас делает весьма неожиданные повороты, и такие события как развал СССР или даже теракт 11 сентября могут в корне изменить обстановку.
Так или иначе, но я лично не вижу никаких объективных причин, почему нужно было начинать Осло.
Что же касается "перекладывания решения на будущие поколения", то у меня с вами ( как с настоящим левым в какие бы одежды вы не рядились) очень разное понимание того, что есть "решение". По мне никакое кардинальное окончание конфликта все равно в обозримом будущем невозможно, а раз так, то первое о чем стоит заботиться - это о нормальном существовании и безопасности Израиля.
Что же касается пресловутого "пути Осло", то я не собираюсь с вами заводить одну и ту же пластинку в тысячу первый раз, но хотел бы поинтересоваться: как, по-вашему, все-таки, архитекторы этого процесса представляли себе его окончание?
И если вы признаете это за путь, то дайте свою собственную версию - как вы себе представляете эту самую "афраду" и решением чего она послужит?

Cлучайный,

Вас не затруднит описать мне, как Вы себе представляете интеграцию Израиля в арабский мир? Заранее, спасибо.

Уважаемый Случайный.
Присоединяюсь к вопросу Мирона.
Какая у нас может быть интеграция с арабами? На какой основе , в каких рамках?
Как Вы собираетесь интегрироваться с обществами , находящимися на совершено другой стадии экономического развития с полным отсутствием дем.традиций?

Мирон,
При всем моем уважении к вашим аналитическим способностям, я все же считаю что хоть и израильский военный контроль и важен для г-ва Израиль, он не мог продолжаться много, как он был до Осло. Это доказывается тем, что все правительства пытались что-то сделать по отношению к ЙЕША и Бегин и Шамир поддавались давлению, и приводили различные планы по урегулированию контроля ЙЕША, которые включали в себя арабское самоуправление. Я не считаю их глупее вас и поэтому полагаю, что ваш вариант у них тоже поднимался в голове, и если бы было возможно держать этот контроль очень долго, забивая на возмущение МОМ и давление Америки - это так и было бы.
И никакие катаклизмы бы не сдвинули эту позицию - здесь замешано столько различных интересов, что только такое явление как 3-я мировая война способна изменить этот регион. Даже на зените своей славы, после окончания 6-ти дневной войны, когда весь арабский мир был полностью подавлен, все министры Израиля подписались под предложением арабскому миру вернуть все территории, не принадлежащие Израилю, в обмен на мирный договор. И я не считаю, что они не видели такого простого решения - установим израильский военный контроль и все будет почти ОК.

Почему началось Осло ? Именно из-за таких людей как вы, которые считают что установив жесткий военный контроль над палестинцами и интегрировав их экономику с израильской - то можно в далеком будущем решить конфликт с арабами ЙЕША. Позиция, которая довольно таки широко распространена среди правого лагеря, и я уже приводил различные статьи из Жаботинского и такого ястреба, как Аренс, о том что цель сионизма - это контролирование штыками арабов, демократизация ЙЕША и тесное взаимное экономическое сотрудничество.
Правда другие полагают что это замедленная бомба, которая уничтожит в будущем г-во Израиль, и чем раньше начать процесс разделения, тем больше шансов на его успех. Осло начался именно как противовес переговорам в Вашингтоне с умеренными местными лидерами, так как архитекторы полагали, что он нанесет им непоправимый ущерб и начали свои переговоры за спиной Рабина. Они выжидали, чем закончатся эти переговоры и когда пресс-секретать делегации палестинцев заявила, что они достигли "прицат дерех" и она очень оптимистична - именно тогда архитекторы выдвинули на сцену Арафата, что буквально разрушило переговоры Вашингтона.
Дальше уже известно: Арафат, получив оружие и власть, сразу же начал строить террористическую базу и выжигать среди палестинцев мирные настроения по отношению к Израилю, воспитывая их в духе ненависти и борьбе. Начались терракты и еще в 1994 году министр Шахаль, по указке правительства, встал во главе комиссии которая начала разрабатывать план отделения. В 1996 году, Д. Маргалит, "рупор Переса", написал статью в "Ха-Ареце", "Великая Китайская Стена", где прямо пишет что через два года Израиль полностью отделится от ЙЕША путем постройки огромного Забора. Если бы тогда Перес пришел бы к власти, то вполне вероятно что так бы оно и было.
Это более-менее логика, которую я вижу в политике "афрады" и архитекторов Осло. Она никак не служит окончанием конфликта или решением, которое полностью решит проблему террора. Израиль вечно будет находиться под военной угрозой и угрозой террора со стороны арабов.

В принципе, я признаю обе позиции, и мои попытки оспорить или защищать ту или иную, только помогают мне глубже понять обе стороны.
"Ибо только если понимаешь альтернативу, понимаешь свой выбор"

Эрик, ты принял за аксиому, что идеалом для Переса & Со. является еврейское национальное государство. Стоит немножко отойти от этой аксиомы и, указанные тобой, факты можно интерпретировать по другому. Например Арафат - типичный "Ледокол Революции" (С) Суворов.

И вопрос: как ты, согласно твоей версии, можешь интерпретировать отчаяннные попытки Переса & Со. угодить израильским арабам ? Вспомни хотя бы случай со сносом домов в Лоде, остановленный во многом благодаря вмешательству Переса.

Отвечаю на заданный мне вопрос.
Постараюсь сейчас высказаться тезисно, потому что вопрос действительно интересный.
Евреи - органичная часть истории и населения региона. Языково и антропологически они ближе к арабам, чем европейцам. В Европе евреев всегда считали выходцами с Востока, и мы сами себя таковыми считали - посмотрите хотя бы, в каком стиле строились синагоги в Чехии и Германии.
Арабы, как правило, считают евреев чужаками и империалистической агентурой, сравнивая нас с крестоносцами, которые действительно были чужеродным элементом. К сожалению, сами евреи немало сделали для того, чтобы упрочить их в этом мнении.
Примеры тому - неоправданное участие в синайской кампании 1956 году, выпячивание западных элементов частью интеллигенции. Но были и другие примеры. Так, члены организации "Ашомер", которые первыми начали охранять еврейские поля, носили арабскую одежду. Первые израильские художники, такие, как Гутман и Реувен Рубин, обожали Восток.
Жаботинский в свое время выдвинул известную теорию железной стены. Мы - бастион Запада и должны опираться на колониальные державы. Тогда такой принцип работал, сейчас это самоубийство. Ни у одной из крупных держав нет интересов, оправдывающих конфликт с арабским миром ради обеспечения существования Израиля.
Арабский мир неоднороден, и арабской нации никогда не было и не будет. Можно сравнить это с Латинской Америкой, где один господствующий язык - испанский, но есть также англоязычные и протестантские включения и португалоязычная Бразилия. У Израиля есть естественные союзники - Иордания и Египет, которые не заинтересованы в поглощении Израиля арабской Палестиной. Здесь есть и будет свой региональный баланс сил, в котором у Израиля будет свое место.
Израильская культура, в основном музыка, уже стала неотъемлемой частью культуры арабских стран. Израиль тоже может усилить "арабскую" культурную ориентацию без ущерба для своей идентичности.
Путь для того, чтобы прийти к подобному положению - тотальный мир, хотя бы на основе саудовской инициативы, и "сульха". Об этом говорится в переведенной мной и помещенной на форум статье Ури Авнери.
И еще. Граница должна оставаться закрытой. С арабским миром надо обмениваться товарами и культурой, но не рабочей силой.

Эрик,

Честное слово, мне просто облом отвечать на ваш пост подробно.
Кратко же: я никогда не говорил, что идеальным варинатом для Израиля было бы оставить, все как есть. Я имел в виду, что главным должно было стать обеспечение безопасности и нормального существования Израиля.
А всяческие факторы международного давления и попытки решить конфликт, я признаю, но ИМХО нужно быть очень осторожными с выводами и судить из контекста.
Например, мне совершенно очевидно, что после окончания Шестидневной войны Израилем была сделана искренняя попытка добиться мира с арабами. Но она провалилась. И не по вине Израиля.
А что касается того, что де все не могло продолжаться, как было до Осло, неясно, что вы понимаете под этим?
Ясное дело, что ситуация не была статической, но главное оставалось неизменным - израильский контроль над вопросами безопасности. И мне совершенно непонятно, почему он не мого продолжаться ещё 25 или 30 лет. При этом можно было создавать автономию, вести переговоры с местными лидерами и т.д.

Насчет возможных изменений, то вы и тут ИМХО торопитесь с выводами: сегодня практически никто в мире, кроме арабов, не говорит (пока!) о границах резолюции № 181 о разделе Палестины.
С чего же вы взяли, что тоже самое не могло бы произойти с течением времени и с резолюцией №242?
А 30 или даже 50 лет - это для истории совсем небольшой срок, чего в упор не хотят понимать наши левые.

Почему началось Осло ? Именно из-за таких людей как вы, которые считают что установив жесткий военный контроль над палестинцами и интегрировав их экономику с израильской - то можно в далеком будущем решить конфликт с арабами ЙЕША.

Я одного не могу понять: вы не можете не передергивать, или вы настолько уверены, что все, как и вы, считают, что есть какое-то решение, что должны приписать это и мне?
Я никогда не говорил того, что вы мне приписываете. Если я и говорю о контроле ( отнюдь не об интерграции, кстати), то только как о тактическом решении. Что же будет в далеком будущем я понятия не имею. И думаю, что вы тоже, каким бы глубоким аналитиком вы себе не считали.

Все же остальное, что вы излагаете про Осло - это повторение того, что вы уже неоднократно говорили, но никак не ответ на мой вопрос.
Меня не интересует история или набор фактов, меня интересует именно конечная цель архитекторов Осло. Причем, не просто как декларация, а как некий сценарий. Почему они считали, что при выполнении их плана Израилю станет лучше, и в чем это "лучше" заключается?
И именно потому, что я ИМХО вижу альтернативы, я и поддерживаю продолжение израильского военного контроля и ликвидацию автономии сегодня, как наименьшее зло.

Случайный,

Спасибо, конечно, за экскурс в историю. То, что евреи по происхождению восточный народ, родственный арабам, мне, правда, известно.
Однако, я не понял: Вы намекаете на то, что де вся проблема у евреев с арабами в том, что первые ориентируются на Запад? ИМХО это, мягко говоря, не совсем так. Но даже если допустить, что Вы правы, то что же Вы предлагаете: раствориться в арабском море, принять всем коллективно ислам, стать ещё одним тоталитарным режимом на Ближнем Востоке?
Все это, видимо, решит конфликт, но не думаю, что у большинства евреев это ассоциируется с решением. Непонятно тогда вообще зачем было создавать государство?

И, все-таки, каким образом Вы себе представляете интеграцию евреев с арабами при тотальной ненависти арабского мира к Израилю, при колоссальной экономической и культурной пропасти? Именно с точки зрения практических шагов..

Уважаемый Случайный.
Хотите ли Вы снизить свое благосостояние до "восточного" уровня?
Хотите ли Вы демократические институты приспособить к арабскому окружению?
Хотите ли Вы чтобы еврейский народ прервал связи с братьями в Америке,Европе,России?
Как Вы все таки собираетесь "овосточивать " еврейский народ?

Ян,
я не исхожу из аксиомы, что Пересу интересно национальное г-во, отнюдь. Я исхожу из фактов, что Перес заинтересован в отдаче территорий и отделении палестинцев от Израиля. Почему лично он это делает это уже источник для различных версий и спекуляций, и мне важнее не мотивы а результаты, но именно Бейлин неоднократно заявлял, что одной из целью Осло было решить демографический вопрос.
Идея Арафата как "ледокол революции" для меня звучит абсурдно и я никак не представляю, как эти факты сделали бы Переса элитой в палестинском г-ве. Я вообще не рассматриваю Осло в каком-то оторванном контексте а беру также всю предисторию Израиля. В последнее время я прочитал несколько книг и уверен, что и приказ Бен Гуриона не доходить до границы с Иорданом и не захватывать Газу, противостояние Даяна во время 6-ти дневной войны и последующее его поведение, и также политика Переса являются звеньями одной и той же цепи.
Почитай ту книгу, про которую я тебе говорил, там описывается куча споров и заседаний по отношению политики к ЙЕША в 60-х, 70-х годах.

Случайный,

В значительной степени проблема действительно в односторонней ориентации на Запад.

Отсюда - можно поподробнее: в чем же именно проблема, по-Вашему ( конкретно!), и как сделать, чтобы ее решить?
А то Вы все ходите вокруг до около, а толком ничего не говорите.

Можно стать дружественным анклавом по типу тех, которые есть в Латинской Америке.

Я не знаю, о каком анклаве Вы говорите, но мне очень интересно узнать, как Вы это все себе представляете.

Никто не хочет нас уничтожить только потому, что мы не такие.

А почему же хотят ( по-Вашему)? Или не хотят вовсе?

Еще раз, при наличии Израиля и Палестины Египет и Иордания скорее будут нашими, а не их союзниками, в силу объективной геополитики.

Больше всего мне нравится, как Вы объединили вместе Египет и Иорданию. Иордания - маленькое и слабое государство, и тамошний режим больше всего заинтересован в своем выживании. На этой почве, конечно, с ними можно иметь дело, но толку от такого союзника все равно будет немного, а слабость режима вообще не гарантирует его долговечности.
Что же касается Египта, то эта страна претендует на роль лидера арабского мира, и по сути дела является врагом Израиля номер один. Поэтому мне не очень понятно, о каком союзе с ним против "Палестины" Вы говорите. Не забудьте, кстати, что именно Египет приложил руку в первую очередь к созданию "палестинского народа", и хоть в стабильности обстановки в своей стране египетский режим заинтересован, но борьбу "палестинцев" против Израиля поддерживал всегда.

Тотальная ненависть арабского мира тоже преувеличена. Для снятия ненавистив этом мире есть отличное средство - сульха.

Что именно преувеличено? И как Вы предлагаете делать сульху?

Нам тоже не мешало бы перестать пропагандировать тотальную ненависть к арабскому миру.

Да, неужели? Не приведете пример пропаганды такой ненависти на каком-нибудь более-менее значительном уровне?

Случайный,

Мне только одно любопытно: почему Вам никто до сих пор не ответил? Оставили дружно это мне, или считаю, что с Вашим уровнем аргументации спорить бесполезно?

Израиль должен четко заявить - мы хотим стать частью ближневосточного сообщества. Мы не являемся "осколком" Запада, застрявшим на Ближнем востоке. Мы - двоюродные братья народов, которые здесь живут.

И что должно последовать за этой декларацией: отказ от связей с Америкой, отход от иудаизма, прикрытие хайтека, свертывание демократии? Или достаточно просто одного заявления самого по себе?

Например, такие, как Гайана или Белиз (возьмите карту), которые никто из соседей не рвется уничтожать за то, что у них другая религия, а жители говорят на другом языке.

Простите, не понял релевантность этих примеров.

Заявлено же принцем Абдаллой - мы готовы признать Израиль в границах 1967 года. Скоро, надеюсь, об этом же заявит Лига арабских стран.

Ссылочку на заявление Абдаллы, плиз. Потом, откуда Вы взяли, что это скоро заявит ЛАГ?
(Кстати, с Иорданией у Израиля уже вроде бы мир и дипотношения. Что же, они, тем не менее, Израиль не признают?)
Но допустим, что все так, ну и что? Они же прекрасно понимают, что как минимум сегодня Израиль не собирается возвращаться к границам 67 года ( про Иерусалим, кстати не забыли?). Так что, цена этому заявлению ровно такая же, как и цена заявлению Арафата о признании резолюции о разделе Палестины, которое доброхоты вроде Вас тут же поспешили охарактеризовать признанием Израиля.

Почему это Египет является врагом Израиля? Как раз напротив, с 1982 года на нашей границе не было ни одного инцидента, а к израильским туристам в Синае, как правило, хорошо относятся.

Ох, на эти темы я уже устал спорить. Мне, знаете ли, нет больше интереса каждому левому отдельно объяснять про Египет.
Ну, почитайте про его политику, посмотрите на высказывания в тамошней прессе, на его вооружение, на его "посредническую" деятельность. Подумайте о том, почему генштаб периодически выступает с оценками вероятности войны с Египтом - почему, например, нет таких оценок в отношении Турции?
Что же, мне с Вами ликбезом заниматься?
А что касается туристов, то в тех зонах, где они бывают типа Синая египтяне с этого живут, и за валюту будет Вам хорошее отношение ( ИМХО тоже не факт, что такое уж хорошее - я слышал разные истории).
Вы в курсе, кстати, что в период войны в Персидском заливе в Египте были массовые антиизраильские демонстрации с призывами "Саддам, удуши их газом"? Это при том, что Египет формально был членом антииракской коалиции.

Перечитайте статью Авнери, которую мы обуждали на форуме.

Мне даже не хочется комментировать всю ту ерунду, которую пишет Авнери, а Вы с удовольствием цитируете. Достаточно хоть немного разбираться в истории, чтобы понимать, что это - бред, и если чем евреи и нанесли оскорбление арабам, так это самим фактом своего присутствия здесь. И никакие извинения ничего тут не изменят.
Кстати, Авнери не предлагает арабам просит прощения у евреев за кровавую череду терактов, начиная с хевронского погрома? Снимайте Вы лапшу с ушей...

Я:Да, неужели? Не приведете пример пропаганды такой ненависти на каком-нибудь более-менее значительном уровне?
ВыПеречитайте хотя бы наш форум. Например, геополитические топики Букарского и его постоянную подпись, а также посты Бориса Бердичевского.
Такого добра и в печати хватает, особенно в русскоязычной.

Мда, Вы, вроде бы, на фотографии солидный взрослый человек, но аргументации у Вас, простите, на уровне детского сада.
Я, конечно, мог бы попросить у Вас дословные цитаты и начать их построчный анализ тянет ли все это на пропаганду ненависти к арабам, но не буду этого делать.
Даже подыграю Вам - ДОПУСТИМ, что Вы правы. Это, что ли, значительный уровень?
Или русскоязычная пресса - о чем тут речь?
При всем при этом "дружественный" по-Вашему Египет гонит ЕЖЕДНЕВНО самую разнузданную антисемитскую пропаганду, начиная с самых центральных ( и естественно, контролируемых правительством) СМИ. Но это Вам не мешает

Боргер,

Кроме меня не можешь найти никого, в чей адрес ехидничать?

Брататься с арабами на том основании, что мы все - дети Авраама, не получится. Израиль создавался ашкеназим и сейчас это страна, принадлежащая западной цивилизации. А кругом арабы и глубокая социальная пропасть между нами. И в средневековой арабской ментальности договора не стоят ничего.
Но пропасть ещё глубже. Я поясню на примере. В Афгане бывшие полевые командиры Северного Альянса стали главарями банд - воюют между собой, грабят гуманитарные караваны, обрекая тысячи простых афганцев на голодную смерть. Один из них заявил корреспонденту FOX news: "Мы афганцы, мы дольны убивать друг друга, мы иначе не можем". Американцам приходится бомбить свих бывших союзников, иначе Афган сгорит в пламени гражданской войны всех со всеми.
Сейчас выросли зубы дракона, посеянные тысячу лет назад. Почитайте биографии боевиков Афгана, Чечни, ПА. Война - смысл жизни, достойное существование, социальная значимость. Люди, выступающие за прекращение войны - предатели. Каждый боевик чувствует своё святое предназначение и никогда уще не вернётся к жалкому существованию феллаха или беженца. И с такими людьми - "интегрироваться"?
Единственный путь сближения - постепенное превращение средневековых обществ с милитаристским общественным сознанием в общества, близкие к западным. Такой процесс уже идёт, но, как говорит украинская поговорка "Пока солнце взойдёт, роса глаза выест".
Отсюда вытекает моё мнение - военный контроль на территории Иудеи, Самарии, Газы с ублюдочной автономией и создание всех необходимых условий для эмиграции арабов в другие страны.

Волшебнику

Вот Вам четвёртый и единственный вариант решения проблемы, который я неоднократно приводил где только мог:
http://rjews.net/maof/Ben_Izhak/alternative.html

Вариант этот будет стоить примерно, как стоила программа "Аполло" - высадки человека на Луну, и собственно израильских денег на его осуществление недостаточно, но это единственно реальный вариант. Кто хочет "по-быстрому", "подешевле" и "с опорой только на собственные силы" - просто очень бестолков.

Если этот вариант не будет осуществлён, нас ждёт будущее примерно такое: http://rjews.net/maof/Ben_Izhak/vanguard.html

Израильские газеты (русскоязычные в том числе) с удовольствием публиковали и публикуют программы Ганди и проф. Эйдельберга - в силу их полной утопичности. Мою программу не пожелала опубликовать НИ ОДНА ГАЗЕТА. Критика программы Эйдельберга:
http://rjews.net/maof/Ben_Izhak/Eidelberg.html

Специально для левоориентированных форумчан, истиные планы вашего кумира, из его собственных уст:
http://rjews.net/maof/Ben_Izhak/future.html

Не выйдет.
Наши левые первыми взвоют.
Про Евриоу я уже и не говорю.

А какие у левых будут основания визжать? Они ведь не смогут официально заявить: "Не трожьте наш арабский электорат - основу нашего политического существования и экономического процветания? Многие левые говорят, что они в принципе ничего не имели бы против убытия отсюда масс арабов, что они понимают всю опасность этих демографических диспропорций для Израиля (даже Барак не согласился на возвращение ВСЕХ арабских беженцев!) - они просто утверждают, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ СПОСОБА ГУМАННОГО РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ ТРАНСФЕРА. Формально у левых не будет причин выитупать против реализации этого плана, не разоблачив себя "догола".

А что там будет верещать Европа - да плевать на неё, - если Америка будет "за" весь европейский звиздёж не будет стоить ни гроша. Другое дело, что при этом не будет ни каких военных конфликтов (кто из арабских государств готов объявить войну США?), никакой блокады с последующей экономической катастрофой и массовой еридой, и других катаклизмов, ставящих под вопрос существование государства евреев.

Бен-Ицхак,

Мне неясно: Вы готовы предоставить гражданство всем арабским жителям только при единственном условии их подписания соглашения об ограничении числа детей?
Да, даже при таком раскладае государство Израиль рискует получить прорву нелояльных ( мягко говоря, граждан), которые с помощью левых потом могут поменять любые соглашения и привести к полному концу Израиля как еврейского государства.
Или я что-то не понял?

Боргер, а теперь я поехидничаю

- ты заметил, что кроме тебя никто с Михалычем не спорит?

Ян,

Да дело даже не только в израильском неумении (нежелании?) требовать соблюдения подписанных соглашений. а в том, что такая прорва арабов при поддержке левых просто может все это изиенить вполне законным путем.

Бен Исхак,
предъявление вопросов США в ультимативном тоне неэффективно - они просто не в состоянии прямо ответить на них, к тому же, ситуация меняется. Сейчас Буш заявил, что политика Клинтона на Ближнем Востоке была ошибкой. Т.е., весь ословский процесс и выкручивание рук Израилю признано ошибкий. Отсюда, в частности, один из выводов - не надо ждать барина, который придёт и рассудит. Кроме Израиля никто эти проблемы решать не будет. И потом, есть ли у нас гарантия, что следующая администрация Белого Дома не признает ошибкий нынешнюю политику Буша?
Об ограничениях арабского роста неселения - не выйдет, уже здесь об этом сказали. Трансфер, конечно, несправедливо и проблематично, но других вариантов не вижу, иначе нас ждёт арабизация через 20-30 лет.

Мирону

Арабские граждане Израиля не будут участвовать в работе органов государственного управления, в Кнессете не будет не только никаких арабских партий, но даже арабских депутатов - МЕРЕЦа, например и т.п. Только на муниципальном уровне - без ограничений, вплоть до мэров крупных городов (Хайфы, например). Но - не выше. Ну да, элементы апартеида, разумеется. А кому не нравится - мир велик, поможем перебраться, организованно, продуманно, обеспеченно. Кто захочет остаться - остаётся на наших условиях. И условия эти будут одинаковы и для профессора Хайфского университета-араба и для бедуина из Негева. Здесь - равенство абсолютное.

Levi

Вы действительно внимательно прочитали всё то, что я предложил? Медленно прочитали, вдумчиво?

Levy:
Сейчас Буш заявил, что политика Клинтона на Ближнем Востоке была ошибкой. Т.е., весь ословский процесс и выкручивание рук Израилю признано ошибкий.
Серьезно ?!

- значит, Буш все-таки, начал это .. Молодец!

Еще бы про Югославию то же услышать.

Волшебник:
Буш не может приказом остановить его. Единственное, что в данной ситуации возможно - это по тихому его замять (типа ограничиться вместо наказания "признанием превышения власти" да и отпустить с миром)
И то хлеб был бы ..

Вы действительно внимательно прочитали всё то, что я предложил? Медленно прочитали, вдумчиво?

Прочитал. Медленно и вдумчиво. Но перечитывать не стоит.

Levi

Тогда предложите свой вариант, как избавиться от четырех миллионов арабов, - не забыв при этом, что один специалист по трансферу (Милошевич) за этот трансфер сейчас посажен в тюрьму. Если можно - по пунктам.

Бен-Ицхак,

Только сейчас заметил Ваш ответ мне.

Должен сказать, что все что Вы пишете ИМХО - это только Ваши благие пожелания. При наличии гражданства и при помощи левых ИМХО арабы могут поменять ситуацию кардинально.
А если Вы зададите мне тот же вопрос, что и Леви, то я скажу, что никакого быстрого решения проблемы в обозримом будущем я не предлагаю.
А в более дальнем может быть и трансфер, и конфедерация "палестинцев" с Иорданией и вобще полный мир и процветание.
Или наоборот...

Бен-Исхак,

В своё время руководство СССР, создавая агентурную сеть и инфраструктуру террора на Ближнем Востоке, внедрили в сознание арабских лидеров ненависть к колонизаторам. Они до сих пор используют эту риторику. Израиль - колонизатор по отношению к палестинцам.
Мне представляется следующее развитие событий. Израилю придётся определённое время поносить клеймо расистского государства, пережить обвинение в апартеиде и прочих смертных грехах, прожить под санкциями. За этот период необходимо в стране создать условия, неблагоприятные для жизни арабов - за нелояльность - лишение гражданства и депортация, ограничение гражданских прав арабов, резкое снижение уровня социальной защиты для арабов, всяческое поощрение эмиграции, ограничение избирательной мощности арабов, которая, кстати, является вотчиной левых. Заодно, и левым станет "ништ гит", что тоже хорошо. Использование арабской рабочей силы в Израиле запретить полностью. Таиланд и Вьетнам могут поставить нам строителей и ассенизаторов в избытке.
Пережив град осуждающих резолюций ООН, пропагандистскую свистопляску, добившись, наконец малочисленной и малоперспективной арабской общины, к власти в Израиле приходит очень прогрессивный лидер, который извиняется перед арабами за причинённые неудобства, но въезд арабам в Израиль по-прежнему наглухо закрыт.