Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Добавлено: 29 Dec 2001 21:47 Заголовок сообщения:

Практически все правые политики едины в том, что необходимо изменить Закон о возвращении. В страну, дескать, прибывает критическая масса неевреев. Казалось бы, порадеть о сохранении еврейского храктера государства – чем не благое дело?

Но с изумлением правые обнаруживают непонимание и отторжение среди тех одим, чьи предки – чистокровные евреи в двенадцатом поколении. Более того – этим обстоятельством как «попыткой ущемления гражданских прав русскоязычной общины» незамедлительно пользуется левый лагерь. Как следствие, голоса тех, кто в вопросах безопасности стоит на крайне правых позициях («Мочить!»), на выборах уходят налево (и в прямом, и в переносном смысле). Так было в 1999 году. Противодействие отмене ЗОВ – это чуть ли не единственный козырь Бронфмана, Сарида и Лапида на грядущих выборах.

На мой взгляд, правым поднимать вопрос о пересмотре ЗОВ в нынешней ситуации НЕЛЬЗЯ. И вот почему.

1. Русскоязычная община определяла и будет определять исход выборов в Израиле еще очень долго. Так было в 1992. 1996. 1999 и 2001. И будет не раз. Выходцы из СНГ воспринимают наезд на неевреев как наезд на самих себя, на своих родных и близких. Я бы хотел встретить хоть одного «чистопородного» еврея, даже на форуме, у кого не было бы ни единого родственника-нееврея или кто-либо из друзей и знакомых не состоял бы в смешанном браке. У многих из них близкие родственники или друзья замужем за неевреями, и вследствие этого опасаются репатриироваться. На выборах их голоса перейдут к левым.

2. Давайте посмотрим объективно. У Израиля нет никакой альтернативы решению демографической проблемы арабов, кроме еврейской рождаемости и репатриации. Трансфер в Синай или за Иордан – не решение проблемы, ибо эти территории могут оказаться у нас в руках уже в будущей войне. Это земли Эрец-Исраэль, которые нельзя передавать в чужие руки, как завещал Любавический ребе. Темпы рождаемости у арабов вряд ли будут компенсироваться темпами рождаемости у евреев, если даже все они станут ультраортодоксами. Остается алия.

3. Наконец, массовый приезд в страну носителей имперского, «евразийского» менталитета жизненно необходим для страны. Нам нужна алия из бывшего СССР еще и потому, что мозги этих людей не запудрены либерализмом, политкорректностью и прочим дерьмом. Об этом мы с Думаном писали в статье «Сионизм умер,.да здравствует сионизм!»:
http://megapolis.org/bukarski/ind5.html
Именно по этой причине Евросоюз и не жалеет денег на бронфмановский «Институт демократии».

В то же время нельзя мириться с утратой еврейского характера страны. Какой же выход?

Выход – в массовом гиюре среди выходцев из СНГ. Каждый нееврей, попадающий под Закон о возвращении, должен перед репатриацией подписать бланк о том, что он обязуется пройти гиюр. Только в этом случае ему предоставляется израильское гражданство. Процесс прохождения гиюра должен быть максимально облегчен. Ульпаны по подготовке к гиюру должны субсидироваться государством наравне с ульпанами по изучению иврита.

Вспомним также, что неофиты всегда станоятся самыми ярыми последователями любой религии. Не все из иммигрантов-неевреев хотят стать евреями. Давайте не будем отталкивать тех, кто хочет разделить с нами нашу судьбу.

Добавлено: 29 Dec 2001 21:53 Заголовок сообщения:

Ну вoт видите, oкaзывaется все тaк прoстo. И пoпуляцию евреев увеличим, и oртoдoксoв с aрaбaми к нoгтю нa ближaйшие лет 50, и Негев зaселим без всяких льгoт.
Тoлькo жрaть нaм этo придется и нa улицу выхoдить перестaнем и вooбще, я буду среди первых, ктo при тaкoм рaсклaде будет стoять у стoйки oтлетa в Бен Гуриoн

Добавлено: 29 Dec 2001 22:12 Заголовок сообщения:

Добавлено: 29 Dec 2001 22:13 Заголовок сообщения:

Владимир, можно сделать проще - взять с каждого будущего репатрианта расписку, что он бует голосовать за правых.
И гиюр не нужен.
Если серьезно, то проблема в том, что гиюр этот будет чисто формальный и мы получим еврейское антисемитское государсство.
Вам это надо?

Добавлено: 29 Dec 2001 22:31 Заголовок сообщения:

А Вы уверены, что найдется много желающих пройти ортодоксальный гиюр? Другой же в Израиле не признается. Или, как и в браках, нужно будет ехать за границу, только на этот раз, чтобы стать евреем. А как быть с атеистами?

Добавлено: 29 Dec 2001 22:47 Заголовок сообщения:

А еще можно быстренько обгиюрить 500 тысяч иностранных рабочих и 200 тысяч находящихся в стране палестинских нелегалов. Каждому в подарок сидур за 10 шекелей, кипу за 5 шекелей, израильское гражданство и полный комплект услуг Битуах Леуми.
Вспомним также, что неофиты всегда станоятся самыми ярыми последователями любой религии.

Добавлено: 29 Dec 2001 23:23 Заголовок сообщения:

Добавлено: 29 Dec 2001 23:30 Заголовок сообщения:

Ой-ой-ой! Владимир! На свете уже есть религиозные государства - не только мусульманские. Есть еще и Ватикан, например. Все эти религиозные государства объединяют людей одной религии, хотя и РАЗНЫХ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ. Иудаизм же, как понимаю, религия одного народа. Прозелитизмом не занимается и очень-очень давно не занимался. То, что Вы предлагаете из гуманных или политических соображений, приведет просто к растворению еврейского народа. Или, как точно заметил Яков, к образованию иудейского государства с ярко выраженным антиеврейским характером.
Неофиты достаточно часто бывают не только яростными в исповедании веры, но и весьма агрессивными по отношению к тем, кому то, к чему они шли путем трудов и самоограничения, досталось даром. Просто потому что те, вторые, - дети своего ЕВРЕЙСКОГО народа.

Добавлено: 30 Dec 2001 01:42 Заголовок сообщения:

Ну вот, как и следовало ожидать, никто ничего не понял. Речь шла о ПРЕДОСТАВЛЕНИИ ГИЮРА ТЕМ, КТО ПОПАДАЕТ ПОД ЗАКОН О ВОЗВРАЩЕНИИ, а не румынским, тайландским и палестинским рабочим. Я имел в виду тех еврейских внуков, которые не испытывают никакой связи с еврейством. Никто не говорит о тотальной гиюризации гоев в странах исхода!

Наиболее существенный контраргумент был у Якова – не получим ли мы «еврейское антисемитское государство»? Не станет ли подобный гиюр чисто формальным?

Нет. Ибо человек, принимающий решение о репатриации в Израиль, должен быть готовым к тому, чтобы пройти все тяготы вместе с народом Израиля. И готов он к этому должен быть еще в стране исхода. Возможно, необходимо личное собеседование с каждым из желающих репатриироваться. В том числе и с галахическими евреями.

Zeev прав на 100%. Израиль – не страна иммигрантов. Но нынешняя алия – в огромном своем объеме иммиграция. Это факт.

Возможно, как пишет Zeev, я действительно «мало знаком с первоисточниками». Но сейчас ситуация доходит до абсурда. Я знаком с одним галахическим евреем. Его единственный еврейский предок – его покойная бабушка, мать его матери. Большего антисемита, чем этот мой знакомый, я не встречал! Израиль он ненавидит звериной ненавистью.

Другой мой знакомый – еврей на 75%, с еврейской фамилией. Патриот Израиля, каких поискать. Служил в «Голани». Но в «теудат-зеуте» в графе «национальность» у него стоит прочерк! А прохождение гиюра – огромная катавасия, при том, что человек работает по 12 часов.

Sowa: Неофиты достаточно часто бывают не только яростными в исповедании веры, но и агрессивными по отношению к тем, кому то, к чему они шли путем трудов и самоограничения, досталось даром. Просто потому что те, вторые, - дети своего, ЕВРЕЙСКОГО народа.

Йоси Бейлин, например, чистокровный еврей. Наличие одного такого Йоси Бейлина делает бессмысленным существование сотни Богданов Хмельницких. Чистопородным был и Ешаягу Лейбович, духовный гуру израильских левых, назвавший ЦАХАЛ «армией иудонацистов». А вот Авигдору Эскину пришлось, чтобы стать евреем, пройти гиюр. Как бы к Эскину ни относились, для меня он один лучше тысячи таких «сынов еврейского народа» как Бейлин, Сарид и Авнери.

Еврейство – это не национальность и не кровь. Еврейство надо ВЫСТРАДАТЬ. Zeev, Вы так не считаете?

Шерлок: И по какому же поводу мы нападем на Иорданию?

Например, по поводу очередной вылазки террористов с территории этой страны. Или очередного убийства еврейских детей иорданским солдатом. Или помощи – военной или иной – бандам арафатовских головорезов. Или после того как в результате агрессии Ирака Саддам там посадит своего ставленника. Короче, придумайте сами повод для того, чтобы нам отвоевать историческую часть Эрец-Исраэль.

Шерлок: И чем таким «облегченные евреи» будут отличаться от живущих в Израиле неевреев, кроме штампа в теудат-зеуте?

Мотивацией. См. выше.

те, которых вынудили стать неофитами

ВЫНУЖДАТЬ никто никого не будет. Быть евреем – привилегия избранных.

Alexander: А Вы уверены, что найдется много желающих пройти ортодоксальный гиюр?

Поверьте мне, найдутся. Если захотят репатриироваться в Израиль.

Добавлено: 30 Dec 2001 02:10 Заголовок сообщения:

Владимир,

По-прежнему непонятно,что изменится на практике:

Добавлено: 30 Dec 2001 02:12 Заголовок сообщения:

Добавлено: 30 Dec 2001 02:14 Заголовок сообщения:

Если гиюр будет ПРЕДОСТАВЛЯТЬСЯ - хоть "имеющим право по ЗоВ", хоть никаких прав не имеющим - то мы получим какое угодно государство, но никак не еврейское. Максимум государство "новой общности людей - израильтян". Да и то ненадолго.

Добавлено: 30 Dec 2001 02:21 Заголовок сообщения:

Добавлено: 30 Dec 2001 02:31 Заголовок сообщения:

Добавлено: 30 Dec 2001 02:41 Заголовок сообщения:

Zeev

ИМХО, опасность не в предоставлении права на гиюр, таковое право существовало и существует,

Гм... Это какое же такое право на предоставление гиюра существует ?! Проведите плз разъяснительную работу среди темных масс - когда, кому и на каких основаниях ?

но в попытках облегчения процедуры и ослаблении требований.

Да куда уж больше облегчать-то, при имеющемся у кого-то праве на предоставление гиюра ? Есть право на предоставление - так предоставьте, будьте добры. И без уверток.

Если отказаться от требований к геру как к еврею,

Это в смысле, чтобы до гиюра гер евреем бы был ?

то можно ввести официальную плату (чем больше, тем лучше) за принятие израильского гражданства! Хоть деньги "налево" уходить не будут!

И чем деньги, полученные таким путем, будут отличаться от денег, получаемых, скажем, путем налогов ? Что налево уходить не будут ?

Добавлено: 30 Dec 2001 02:56 Заголовок сообщения:

Добавлено: 30 Dec 2001 10:18 Заголовок сообщения:

Даже ортодоксальный гиюр - облегченный (по Рамбаму, в еврейском государстве или в любом случае кеше ядейну эльйона гиюр должен занимать 8-9 лет и все должны активно отговарать кандидатов от прохождения гиюра), поэтому многие не признают гиюр, считая его формой подделки документов.
При массовом гиюре мы получим неск.сотен тысяч граждан, записанных евреями, которых остальная часть населения евреями не признает. Более того, это создаст проблемы чистокровным евреям, приехавшим из бывшего Союза, доказывай, что ты - не верблюд. (Собственно, нееврейский характер алии последних лет и так бросает тень на выходцев из Союза, и поэтому именно русскоязычные евреи в первых рядах борцов за ужесточение Закона о Возвращении).

Добавлено: 30 Dec 2001 10:34 Заголовок сообщения:

Добавлено: 30 Dec 2001 10:54 Заголовок сообщения:

Видел я некоторых обучающихся на курсах прохождения гиюра. Мое мнение - уж лучше пусть будет гой, соблюдающий то, что ему положено, чем еврей, не соблюдающий, что положено еврею.

Добавлено: 30 Dec 2001 11:58 Заголовок сообщения:

Влaдимир, вaше предлoжение в кoрне прoтивoречит сaмoму пoнятию еврействa.
Делaть тaкие предлoжения мoжет челoвек oчень слaбo знaкoмый с еврейскими трaдициями и oтнoсящийся к еврейству, кaк к чему-тo фoрмaльнoму, кaкoй-тo зaписи в пaспoрте, нaзвaнию, слoвoм, кaк к некoтoрoй фoрме, a не сoдержaнию. Этo чрезвычaйнo упрoщённый и плoский пoдхoд к прoблеме.
Впрoчем, дaвaйте пo пoрядку.

Добавлено: 30 Dec 2001 12:00 Заголовок сообщения:

Добавлено: 30 Dec 2001 12:17 Заголовок сообщения:

Добавлено: 30 Dec 2001 13:27 Заголовок сообщения:

_David!

"Я где-то читал, что лет сто назад видные раввины считали, что в случае смешанного брака процедуру гиюра надо упростить. Кто-нибудь еще слышал об этом ?"

Я слышал. Это также практикуется сегодня в США.

Добавлено: 30 Dec 2001 13:32 Заголовок сообщения:

Мешулaш, oх ты сейчaс пoлучишь!!! Держи гoлoву и пoчки!

Добавлено: 30 Dec 2001 13:33 Заголовок сообщения:

Zeev!
Не смешивайте языки. Русское слово "герой" имеет латиский корень и происходит от "hero". Слово "гийур" имеет тот же корень, что и "леhитгайер" - проживать в определенном месте. В русском языке до реформы 1918 года также существовало слово "гер", обозначающее "житель".

Добавлено: 30 Dec 2001 13:46 Заголовок сообщения:

Микроликбез.
http://www.ijc.ru/iaevr9.html

Добавлено: 30 Dec 2001 15:11 Заголовок сообщения:

По поводу гийура - мои 5 агорот.

То, что предлагает Вл.Букарский, на мой взгляд, не выход и даже не приближение к выходу. Скорее наоборот.
Гийур, насколько я понимаю, изначально вводился как 1. средство введения нееврея в еврейское духовное пространство 2. как средство научить нееврея еврейскому образу жизни. При этом второе постепенно приводило к первому, поскольку иудаизм - религия действия и знания.
Итак, приезжает в современный Израиль нееврей. Ему говорят, пожалуйте на гийур, учиться как евреи живут. Смотрит этот нееврей вокруг и видит, что евреи живут, в целом, как все остальные, пьют, едят, в кино ходят и еще вона чем занимаются. И говорит сей нееврей: "Так это и я умею, всю жизнь делал, еще и вас научу". А ему: "Нет, дорогой. Мы тебя не тому как мы живем учить будем, а тому, как мы жить хотели бы". А он в ответ: "Так вы сами начните, и я потихоньку, с вами". "Ах так!" - кричат ему гневно - "Антисемит и гой нехороший! Не пущать в Израиль! Гнать назад!" А он им, так жалобно: "Да как же, я ж и жидовской мордой был, и в пархатым был, Россию продал, на билет денег собрал, а вы меня - гой. Поеду я к немцам, они меня хоть и не полюбят, зато евреем считать будут".
Народ! Гийур - это учение жить как еврей! А если мы сами не живет как евреи, так зачем этого от других требовать!
На мой взгляд, гораздо эффективнее, как я уже писал Игалю, перед и после репатриации обучать языку, истории, культуре и религии.
Не гийур поощрять, а в обязательном порядке обучать. Спокойно, без истерик, как в школе.

Да, еще. В связи с темами об антисемитизме и антиизрализме. Возможно, было бы эффективно обязывать принимать (подписывать) присягу на верность Израилю. Для всех. С указанием наказаний за антиизрализм, антисемитизм, за призывы к нарущению государственной целостности Страны и прочее. Тогда и шпана поосторожней будет, и политики поаккуратнее. Но это уже предлагалось как-то.

Добавлено: 30 Dec 2001 15:31 Заголовок сообщения:

Добавлено: 30 Dec 2001 15:46 Заголовок сообщения:

Добавлено: 30 Dec 2001 15:49 Заголовок сообщения:

Добавлено: 30 Dec 2001 23:38 Заголовок сообщения:

Добавлено: 30 Dec 2001 23:52 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2001 01:16 Заголовок сообщения:

Господам, рассуждающим о "предоставлении" гиюра или о "письменнном обязательстве его пройти", остается только посоветовать предварительно ознакомиться с вопросом поближе. Вкратце: и то, и другое находится в вопиющем противоречии с самой идеей вхождения нееврея по рождению в союз с Вс-вышним.
Что же касается "носителей евразийского сознания" - гм... Лучше бы их здесь поменьше было.

Добавлено: 31 Dec 2001 15:26 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2001 15:39 Заголовок сообщения:

http://rjews.net/maof/commentary/Kont12-20s.htm

Добавлено: 31 Dec 2001 16:01 Заголовок сообщения:

Zeev!
"Прошу покорнейше простить!
Обязуюсь впредь никогда ...
Только ногами не бейте!
А то, сдачи получите!"

Ни сном, ни духом. И в мыслях не было.
А сдачи - по-киргизски?

Zeev: Принятие на себя столь повышенных обязательств – настоящий духовный подвиг! А требовать массового героизма (по странному совпадению, сходный корень!) – это не наш метод!

А я считаю, что наш.

ИМХО, опасность не в предоставлении права на гиюр, такое право существовало и существует, но в попытках облегчения процедуры и облегчения требований.

100%! Кто же с этим спорит?! Речь идет об ОРТОДОКСАЛЬНОМ ГИЮРЕ, и только о нем!

Если отказаться от требований к геру как к еврею, то можно ввести официальную плату (чем больше, тем лучше) за принятие израильского гражданства!

Вот это уже абсурд! Вы предлагаете официально признать Израиль страной иммигрантов, как предлагает Ярон Лондон?

Borger: Если гиюр будет ПРЕДОСТАВЛЯТЬСЯ

Не гиюр должен «предоставляться», а возможность интенсивной подготовки к нему! И речь идет, еще раз повторяю, о тех, кто уже сейчас имеет право на гражданство Израиля!

Moishe: поэтому многие не признают гиюр, считая его формой подделки документов.

Первый раз слышу.

именно русскоязычные евреи в первых рядах борцов за ужесточение Закона о возвращении.

Почему-то у меня иные сведения.

Yigal: в составе репатриантов 80% неевреи

Вы что, предлагаете вообще лишить неевреев по Галахе возможности репатриироваться?

Любой еврей имеет право быть левым, правым или вообще не заниматься политикой.

А предавать Родину?

Дело в том, что вопросы еврейского характера не могут лишаться под влиянием голосования неевреев.

Как Вы сказали, среди олим 80% неевреи. Может, лишим тогда их всех права голоса?

Некоторые выходцы из СНГ саму еврейскую сущность Израиля воспринимают, как наезд. Всё, что связано с еврейством – это наезд на них, или на их родственников. Рабанут – это наезд, кашрут – наезд, субота – наезд, пейсы – наезд, синагога – наезд, сами евреи – тоже наезд. Так что? Будем идти у них на поводу?

Но они – уже здесь. Они – граждане Израиля. Они живут среди нас. Они голосуют на выборах. И благодаря им к власти приходят рабины, сариды и бараки, использующие в качестве пропаганды против национального лагеря тупое упрямство отдельных правых. Может, лишим их всех гражданства и вышлем в страны исхода?

В мире есть ещё 12 млн. евреев, имеющих такое же право на эту землю, как и мы с вами. Сейчас Израиль занимает одно из первых мест в мире по плотности населения, что будет дальше? Тут впору не завозить, а вывозить.

Странная логика для человека, считающего себя сионистом, да еще и правым.
Сионизм, дорогой Yigal, это освобождение Эрец-Исраэль, алия и заселение. Будем освобождать земли Эрец-Исраэль, строить там города и селить олим. Для начала необходимо заселить Иудею, Самарию, Иорданскую долину, Голанские высоты и Негев. Рано или поздно настанет время для еврейского заселения Гилада, Моава и Башана.

Вы должны понять...
Вы должны понять...
Это важно понять...

Я никому ничего не должен. Я уже достаточно давно живу в Израиле.

...Израиль – это не империя, это еврейская страна.
...нам не нужны здесь носители какого-то там евразийского менталитета, нам не нужно пушечное мясо, нам не нужны солдаты демографического фронта, с незапудренными мозгами, нам нужны ЕВРЕИ.

А нам – это кому? Нам, Николаю II?

А мне нужна ЭРЕЦ-ИСРАЭЛЬ. Мне нужен ВЕЛИКИЙ ИЗРАИЛЬ. Мне нужно, чтобы пацифисты заткнулись. Мне нужны ЕВРЕЙСКИЕ ЗЕМЛИ, чтобы принять на них те 12 млн. ЕВРЕЕВ, о которых Вы говорите. А Вы делаете сейчас все возможное для того, чтобы к власти приходил «лагерь мира» и раздавал наши земли направо и налево.

В наших традициях не только не принуждать евреев к гиюру, но и отговаривать их от этого.

А кто кого принуждать собирается? Ты нееврей? Гиюр проходить отказываешься? Израильского гражданства не получаешь. Какое же это принуждение?

Moishe: Все мои родственники и знакомые поддерживают ужесточение Закона и Возвращении. Более того, я знаком с несколькими нерелигиозными, которые собираются голосовать за религиозные партии потому, что те поддерживают изменение ЗоВ. Если появится партия с единственным пунктом в программе – изменение ЗоВ, то она пройдет в Кнессет на олимовских голосах.

Мне это странно слышать. Я 2,5 года работаю с русскоязычными олим. Объездил всю страну – от Эйлата до Кирьят-Шмоны. Каждый день я общаюсь с новыми людьми из числа олим. И то, что олим поддерживают ужесточение ЗоВ, для меня – неожиданная новость...

Ariel: Что же касается «носителей евразийского сознания» - гм... Лучше бы их здесь поменьше было.

1. В каких войсках ЦАХАЛа Вы служили?
2. Какой Ваш личный номер?
3. Когда в последний раз Вы были на милуиме?

Zeev:

Что ж... Сын еврейского отца не может быть репатриантом в Эрец-Исраэль. Так считает определенная часть наших религиозных правых. А Бронфман и Лапид с радостью тиражируют эти высказывания в русских газетах.

Zeev, не удивляйтесь, если на грядущих выборах левые вновь этим воспользуются. А русские бараны вновь за ними попрутся. Им ведь невдомек, что в праве быть причисленными к народу Израиля им отказывает лишь небольшая часть религиозного лагеря...

Хотите жить в «границах Освенцима»?

Зеев , гипoтетическaя ситуaция: брaт и сестрa(евреи) женились (вышли зaмуж) нa брaте/сестре неевреях. В кaждoй семье рoдился ребенoк. Пo Вaшему oбa этих ребенкa с идентичнoй крoвью рaзличны: oдин еврей, втoрoй нет?

A вooбще не нрaвятся мне тaкие рaзгoвoры. Циркулем и oбмерoм черепoв oт них пoвaнивaет.

Крoме всегo свoей фрaзoй Вы oскoрбили Букaрскoгo, скaзaли чтo ему не местo в еврейскoй стрaне. Вы сo свoим 16-месячным стaжем в стрaне нa пoлoжении иждивенцa у этoй сaмoй стрaны ( не пo Вaшей вине) oскoрбили челoвекa кoтoрый и в aрмии служил нa территoриях , и в милуим хoдит , и oснoвaнии пoселений учaствoвaл...
Жaль, я o Вaс лучше думaл...

Знаете, Zeev, наш МАОФ выполняет ассенизаторские функции. Мы пропагандируем на «русской улице» идеи Эрец-Исраэль-Шлема, сводя тот ущерб, который наносят некоторые «хребетные» деятели.

В 1992 году стараниями «хребетного» рава Переца алия привела к власти Ицхака Рабина. Осло – это, в значительной степени, заслуга харедим.

В 1999 году, благодаря влиянию тех же харедим на Нетаниягу к власти вернулись Барак, Сарид и Бейлин.

Я не хочу, чтобы это произошло в очередной раз. Мне не нужно «государство Галахи» в «границах Освенцима». Мне нужна Эрец-Исраэль. И предлагаю я лишь то, что предлагал в свое время Ганди (да отмстит Г-сподь его за кровь!).

По сабжу.
Гиюр - каждому въезжающему в Эрец Исраель на постоянное местожительство, независимо от его(её) билогического происхождения.

[ Это Сообщение было отредактировано: В.Ж. в 2002-01-01 23:30:39 ]

Я не против Государства Галахи. Просто есть задачи с разной степенью приоритетности. Единая и неделимая Эрец-Исраэль – для меня цель номер один. Все остальное – подождет.

Вл.Букарский

Не гиюр должен «предоставляться», а возможность интенсивной подготовки к нему! И речь идет, еще раз повторяю, о тех, кто уже сейчас имеет право на гражданство Израиля!

Вот такая формулировка ( а не та, которая меня удивила ) имеет полное право на существование. Поддерживаю.

Декабист, если мужчина не пожелает пройти гиюр при жизни, то он получит его после смерти, только ради того, чтобы быть похороненым на одном кладбище со своей "девушкой". Есть у нас такая служба.

Zeev!
"Нееврей может въехать в страну по разным поводам, но не с целью алии."

Насколько я помню, любой въезд любого человека в пределы Эрец Исраэль называется алия. Т.е. в Страны не вьезжают, а восходят.

Мешулaш, aлия имеет исключительнo еврейский кoнтекст. Сoбственнo, речь идёт не o въезде в стрaну, a в вoсхoждении в Сиoн, тo есть, в Иерусaлим.

Бинго, хевре, алия есть подъем в Иерусалим. А то меня уже эмигрантом не-оле обозвали.

Best regards,
Владислав Аронович Вайнбаум,
бывший директор еврейской воскресной школы,
гой по галахе

Нам нужен загс!

Пoчему Уильям Кoэн мoжет быть гoем, a Влaдислaв Вaйнбaум - нет?

Я прикалываюсь не по поводу гоя, а по поводу "Нееврей не совершает алию, он эммигрирует..." (с) Зеев, и его же "Вы же знаете, что нет" на вопрос, совершает ли алию сын еврея, если вы не поняли.

В.Ж.!
"Гиюр - каждому въезжающему в Эрец Исраель на постоянное местожительство, независимо от его(её) билогического происхождения."

Галахический еврей не имеет права, согласно Галахе, проходить гиюр.
Если есть сомнения в еврействе, скажем если человек уверен, что его мать еврейка, но нет подтверждений его словам, то прохождение гиюра несколько меняется. И,если я не ошибаюсь, не произносятся некоторые из брахот.

Vlad S.!
"Человек живущий не там, где он хочет - опасен для окружающих" И.Бродский.

Vlad S.!
Конечно нет. Просто Вы привели цитату из Авигдора, а я - аналогичную из Бродского. Ничего больше.

Вольно или невольно я в этом топике обидел некоторых людей. Приношу свои извинения!
Тем паче, что обижать кого-либо не входит в число моих привычек.
Но! Хотелось бы расставить точки над всеми "и".
1. Сын нееврейки - гой или нет? ИМХО, и в соответствии с Галахой, да. Плохо это или хорошо - не знаю. Скорее всего, индивидуально. Зависит ли это от еврейского воспитания или самосознания? ИМХО, нет.
2. Алия - процесс физический или духовный. ИМХО, духовный, имеющий отношение к, исключительно, евреям. Тот факт, что этот термин в быту распространяется на всех, въезжающих в страну по ЗоВ, значительно запутывает ситуацию. Антисемит - репатриант в Израиль, это звучит.
3. Гиюр - дело индивидуальное, сложное, а следовательно не всем нужное. К гиюру невозможно прийти по меркантильным соображениям, и даже из любви к человеку.
4. "Русская" улица - явление неоднородное, но вредное. Партии, культивирующие у "русских" общинный дух - реакционны.

Вот теперь, Зеев, поехали по Вашим пунктам, точки над i расставлять.

1. Сын нееврейки - гой или нет? ИМХО, и в соответствии с Галахой, да. Плохо это или хорошо - не знаю. Скорее всего, индивидуально. Зависит ли это от еврейского воспитания или самосознания? ИМХО, нет.

Да гой, гой. Пока другой галахи не придумали. И не придумают. "Еврей по мироощущению" - это его личное дело, а также тех, с кем он общается, если их это вообще волнует.

2. Алия - процесс физический или духовный. ИМХО, духовный, имеющий отношение к, исключительно, евреям. Тот факт, что этот термин в быту распространяется на всех, въезжающих в страну по ЗоВ, значительно запутывает ситуацию. Антисемит - репатриант в Израиль, это звучит.

Именно, духовный. А духовные процессы определяются записями в документах? Скажу Вам по большому секрету, они даже Галахой не определяются. Так что не стоит связывать антисемитизм отдельных идиотов, которые могут оказаться галахическими евреями, и алию.

3. Гиюр - дело индивидуальное, сложное, а следовательно не всем нужное. К гиюру невозможно прийти по меркантильным соображениям, и даже из любви к человеку.

Абсолютно верно. Для честного человека такое невозможно. А для страстно желающего получить гражданство - элементарно, если для него гиюр - это результат сдачи зачета. В результате получится галахический еврей, который отличается от антисемита только тем, что знаком с тем, что же он ненавидит.

4. "Русская" улица - явление неоднородное, но вредное. Партии, культивирующие у "русских" общинный дух - реакционны.

Вероятно. Я не считаю, что на этой улице живу. А партии, действительно, противные.

Decabrist, когда пишете о «стриженных», никогда не надо обобщать. Есть «русское» быдло (возможно, галахическое), есть «кавказское», есть «марокканское». А есть нормальные, достойные люди, живущие в том же «гимеле». Я сам в этом «Гарлеме» жил, когда в страну приехал. Кстати, где это у нас в «гимеле» парк?!

***

Yigal:

Я очень не люблю подобные темы.
Считаю их вредными, особенно для национального лагеря.

И обычно не участвую в таких темах.
Но в этом случае решил отступить от своего правила.

Я не согласен с Владимиром, но это - сотая доля моего несогласия с Игалем в этой теме.

Я очень прошу Вас, господа, подумайте, стоит ли писать в этот открытый и активно посещаемый форум тезисы, вызывающие неприятие и отторжение у значительной части форумчан. Граждан. Избирателей.

[quote]
03-01-2002 10:28, Yigal сообщил :

[quote]
03-01-2002 02:54, Вл.Букарский сообщил :

Yigal:

Влaд, кoрoче, вы считaете, чтo прoблемы нет и зaкoн впoлне удoвлетвoряет целям еврейскoй стрaны?
Тo есть, вы придерживaетесь теoрии, чтo всё сaмo-сoбoй рaссoсётся. Кaк у нaс гoвoрится : "aль тид'aг - иhие беседер!".
Я тoже сoсвем не прoтив, чтoбы всё зaкoнчилoсь нaилучшим oбрaзoм.
Нo, пoзвoлю с вaми не сoглaситься.
Я не рaссмaтривaю прoблему тoлькo с тoчки зрения тoгo, чтo прoиcxoдит в сoвке.
Зaкoн o вoзврaщении в егo нынешней фoрме пoзвoляет стaть грaждaнинoм стрaны прaктически кoму угoднo. Ни для кoгo не секрет, чтo тех, кoгo не принимaют в Гермaнию, в Aмерику, в Кaнaду или Aвстрaлию, едут в Изрaиль, пoтoму чтo здесь принимaют всех пoдряд.
Нaдo, кaк гoвoрится, "леhaкдим труфa ле-мaкa" (пoдгoтoвить лекaрствo перед бoлезнью). Крoме тoгo, нa мoй взгляд, нынешнее сoстoяние дел прoстo дискредитирует сaмo пoнятие aлии. Сейчaс уже слoвo "oле" aссoциируется сo слoвoм "гoй".
Нельзя всё преврaщaть в дешёвый фaрс.
Я уже не гoвoрю o тoм, чтo средствa, сoбрaнные евреями всегo мирa и средствa Изрaиля идут нa иммигрaцию неевреев.
Этo прoстo вoзмутительнo!

Игаль, вот в Канаде, видать, тоже полагаются на "авось". Там тоже принимают нужного стране специалиста... со всей его мишпухой. Ой, что ж им теперича делать? Жена-то и дети не программисты? Куды ж теперича Канада катится? Эдак не 30% "лишних" приезжает, как в Израиль, а дай бог, чтоб 30% нужных. Бедная, бедная Канада...

Может хватит уже делить на "чистых" и "нечистых"? Решили уже, что евреев и из родственников принимаем, так и принимаем. А не тех, кто в Канаду не прорвался, хватит передёргивать. Есть с этим проблемы? За пару поколений сами рассасутся - ассимиляция работает не против евреев, а на господствующую нацию. И прав Влад - эти пара сотен тысяч, даже не смешиваясь с евреями (хотя они и так частично евреи либо члены их семей) погоды не делает. Погоду делают арабы, а яростно воюющие против этих "некашерных", но вполне лояльных граждан, которые и служат наравне с еврееями и налоги платят, напоминают мне змею, кусающую себя за хвост. Нет, не в качестве символа вечности или мудрости.

Господа,

Я уже довольно много спорил на темы Закона о Возвращении, и на этот раз буду краток.
Не очень понимаю, почему разговор об этом сводится с неким крайним позициям: либо изменить в корне, либо не менять вообще ничего.
Допустим я считаю, что пункт об автоматической алие "внуков евреев" должен быть заменен на дифференцированный подход - должны быть некие экзамены или проверки на "связь с еврейством" ( отдельный вопрос как это сделать). Есть у кого-то возражения по этому вопросу?
Желающим возразить сразу предложу задумать над тем: а почему собственно не пускать, например, правнуков евреев автоматом?

Вл.Букaрский,
Стрaшнo не люблю я этo слoвo - быдлo. Oт негo чем-тo мoнaрхическим пoпaхивaет, великoдержaвнoстью и, в кaкoй-тo степени, рaсизмoм. Я утверждaю, пoскoльку неoднoкрaтнo видел свoими глaзaми, чтo швaль, зaвезеннaя сюдa в пoследние пaру лет, ведет себя не тoлькo недoстoйнo, нo и пoдчaс преступнo. Я неoднoкрaтнo видел, кaк oни пoдвыпив, oскoрбляли пoжилых прoхoжих, в тoм числе и выхoдящих из сoседней синaгoги. Я хoчу Вaм укaзaть нa тo, чтo я нaзвaл пaркoм, мoжет и не пaрк, a сквер, где нaхoдится aшкенaзийскaя синaгoгa, муaцa дaтит, меркaз ле-мидa, мaтнaс Дoрoт и т.д. Нo рaзве этo меняет суть прoблемы?
Ну, a пo пoвoду бритых зaтылкoв, тaк этo кaк симвoл "быдлa", пo-Вaшему, и ничуть не бoлее этoгo.
Я считaю, чтo чем дaльше, тем oстрее будет стoять вoпрoс нееврейскoй чaсти нaселения Изрaиля. И этoт вoпрoс, ИМХO, прaктически нерешaем. Если мы перестaнем принимaть неевреев, с гиюрoм или без, тo из oгня ЗoВa пoпaдем в пoлымя естественнoгo прирoстa aрaбскoгo нaселения стрaны.
Пoэтoму, снaчaлa ТРAНСФЕР, a уж пoтoм пo oбстoятельствaм, oткрoющимся в прoцессе oнoгo, решим чтo будет с ЗoВoм

Vlad S

"Ни для кoгo не секрет, чтo тех, кoгo не принимaют в Гермaнию, в Aмерику, в Кaнaду или Aвстрaлию, едут в Изрaиль, пoтoму чтo здесь принимaют всех пoдряд."
--------------------------------------------------------------------------------
Примеры можете привезти? Кого это не впустили в вышепреведенные страны и впустили в Израиль?

Примеров есть у меня. Вагон и маленькая тележка. Причем они, эти примеры, в открытую это признают - а почему бы и не признать ? Законом подобные признания не наказуемые, а похвастаться "умом" хочется. Более того, всех "беженцев", обливавших Израиль грязью для получения вожделенного статуса во всех возможных странах и из этих стран высылаемых, Израиль впускает обратно. Причем знаю таких, которые подобное путешествие проделывали несколько раз. Скажете - а куда деваться, раз они граждане Израиля ? Отвечаю. Как правило, они еще и граждане стран СНГ - вот туда и пожалуйте, господа. Ну а кроме того, гражданства "не по рождению" можно и лишать. И нужно в подобных случаях.

Yigal и Zeev, у вас неожиданный союзник.

Больше половины новых граждан, приехавших в Израиль из стран СНГ, – не евреи. У них есть право приехать, а у палестинцев его нет. Эти люди попадают под Закон о возвращении, но они не евреи. Куда они вернулись? Хватит заниматься юридической эквилибристикой. На одом из совещаний в Вашингтоне израильтяне сказали палестинским представителям: «Мы хотим русских, украинцев, казахов – кого угодно, только не вас».

Джаляль аль-Машди, глава московского бюро газеты «Аль-Хайят» (Лондон), в интервью «Вестям-2», 3.01.2002.

Игаль:

Я редео соглашаюсь с Игалем, но в этом вопросе согласен на 100%. Закон о возвращении нужно менять. Кардинально. В государстве не должно быть закона, дк факто приводящено к дискриминации части граждан. Не еврей по галахе, в Израиле делать нечего. Вот только что делать с антисемитами? Они в галахе не сильны, им все равно, кто у тебя в роду еврей, мама, папа, дедушка или бабушка. Следовательно, нужно просить страны, где нет проблем с сегрегацией по национальному признаку, принимать негалахических квреев. И признать, что в Израиле есть дискриминация по национальному признаку. Тогда местные гои могут получить статус беженца в той же Канаде. Заодно избавимся от полмиллиона гоев!

Я здесь уже 6 лет, ситуaция хoтя и медленнo, нo нaчинaет изменятся к лучшему, нaпример сейчaс aлимы вышли прaзднoвaть нaш нoвый гoд и этo хoрoший признaк. Пoнимaете, нoвый гoд, a не кaкoй-тo тaм рoш хaшaнa или прoчaя ерундa!

"Алимы" празднуют новый год, потому-что они "алимы". Евреи с еврейским сознанием празднуют рош ашана.

Игаль, запомните, пожалуйста, то, что Вы написали только что, и постарайтесь в будущем не возмущаться Лапидом, Бронфманом, Саридом и прочими галахическими евреями, потому что вы очень хотите их всех здесь видеть, и "Евреи имеют пoлнoе прaвo вести себя в свoей стрaне тaк, кaк им зaблaгoрaссудится."

Oни мoгут себя вести непoнятнo кaк и пoнятнo кaк, и всё этo не имеет никaкoгo oтнoшения k прoблеме вырoждения еврейскoй репaтриaции в иммигрaцию неевреев.

Ошибаетесь, Игаль, имеет прямое отношение. Потому что ни один гой не стал бы требовать свиной лавки в центре города (ему бы и в промзоне хватило), а если бы и стал, никто бы его не услышал, если бы на этом не зарабатывали еврейские политики. В Израиле скандал с нарисованными свастиками не состоялся более одного раза, и "художников" бы просто посадили или выслали из страны, если бы этим занималась полиция, а не устраивали треп в прессе еврейские журналисты. Небыло бы никакого шума по поводу "невозможности" разводов смешанных пар, если бы все те же еврейские журналисты и политики не разглагольствовали о нарушении гражданских прав и религиозном засилии, а просто вслух сказали, что вообще-то необходимые для этого законы в Израиле уже есть (любой грамотный адвокат за тысячу долларов способен за час оформить необходимые документы, остается передать их на утверждение в суд, куда даже не надо являться). И если бы всего этого шума из ничего небыло, уважаемый Игаль, скажите, волновало ли бы Вас сейчас количество нееврейских членов еврейских семей? Уверен на 100%, нет. Они просто принимают местные правила игры, которые состоят в том, что прав тот, кто больше кричит о своей ущемленности. И этот крик им даже поднимать не надо, за них его поднимают еврейские политики и журналисты, имеющие за счет этого власть.

Я не против изменений ЗоВ. Но его изменение абсолютно не поможет изменить сложившееся положение. Гоев не будет. И обнаружится, что свинолавки требуют галахические евреи, и свастики на синагогах рисуют они же. Что тогда делать будете, Игаль?

Игаль, о, как я мечтаю, чтобы вы когда-нибудь пообщались с известным сионистом славянского происхождения Олегом Косовым.
Нет, это не питерский Олег Косов, внук вице-губернатора города Витебска, страстный поклонник Шагала, во времена оны два года отсидевший за избиение еврея, это новый белорусский Олег Косов.

Можно "тупой" вопрос? - если Галаха признает евреем гоя, прошедшего ортодоксальный гиюр - почему бы, действительно, не ввести повальный гиюр для гоев, желающих приехать в Израиль ? - можно его даже еще "ужесточить".

Надеюсь, никто из присутствующих не собирается спорить с Галахой ?

Карамболь:
Повальный - суть добровольно-принудительный? Приехал добровольно - проходи принудительно гиюр?
Нет - "Если хочешь приехать - пройди сначала гиюр". Никого ведь не смущает экзамен на знание языка кое-где для получения гражданства или система баллов в той же Канаде ?

А свобода вероисповедания (или веронеисповедания)? Мы всё-таки демократическая страна, может даже слишком, но всё же.
Карамболь, Вам виднее - но заявление о "еврейском характере" страны уже противоречат демократии как таковой. Не говорю, что это плохо или хорошо - это просто несовместимо. Как не может в одной стране существовать разом абсолютная монархия и парламентская демократия.

Я - нет. Только жить по законам Галахи не собираюсь. Есть законы государства Израиль, которые я чту, почти как советский "уголовный кодекс".

Я имел в виду - с той частью Галахи, которая определяет нац. принадлежность. Лично к Вам, как я понимаю, эта часть никаких претензий не имеет

Раффаль, честно, Вы бы хотели, чтоб в Новосибирске ввели в качестве законов "Домострой"?
Нет, конечно. Но ведь российская и израильская ситуации в принципе несравнимы - например, у нас национальность определяется, де-факто, со слов самого человека, а у евреев есть совершенно четкие правила.

А приехав в Казань, соблюдать шариат - в чужой монастырь ведь со своим уставом не ходят?
Жить по шариату я не стану. Если это будет обязательным требованием - попросту не поеду в Казань - ни туристом, ни на постоянное жительство.

raffal!
"Можно "тупой" вопрос? - если Галаха признает евреем гоя, прошедшего ортодоксальный гиюр - почему бы, действительно, не ввести повальный гиюр для гоев, желающих приехать в Израиль ? - можно его даже еще "ужесточить"."

Гиюр, пройденный не по религиозным соображениям, а из-за желания приехать в Израиль или исходя из любых других причин согласно Галахе недействителен.
Гиюр невозможно ужесточить или облегчить - это установленная Галахой процедура.

Meshulash:
Гиюр, пройденный не по религиозным соображениям, а из-за желания приехать в Израиль или исходя из любых других причин согласно Галахе недействителен.
Гиюр невозможно ужесточить или облегчить - это установленная Галахой процедура.

Сорри - я по причинам, которые очевидны, неточно выразился. Моя мысль состоит в следующем - зачем "изобретать велосипед", если существует закон, неплохо работавший несколько тысяч лет ? Наверняка ведь в той же Галахе есть пункты, регулирующие и мотивацию ?

BTW, Карамболь - я сел сейчас за компьютер, оторвавшись от чтения суры "Добыча" из Корана в переводе Крачковского

- вот такое совпадение с Вашим вопросом о шариате

PS: Никаких подозрений

- я просто искал слова ".. но Аллах тоже умышлял .."

Карамболь:
Это разные вещи. Вы тоже смешиваете понятия вероисповедания и национальности.
Звиняйте - не я "смешиваю"

Израиль, как государство еврейское, принимает евреев или состоящих с ними в определённом родстве в качестве своих граждан. Веро(НЕ)исповедание граждан, как и в любом демократическом государстве, личное дело каждого.
Пожалуйста. Но если моя профессия может стать критерием "пустить/не пустить" - то почему не может стать вероисповедание, если я могу в него перейти ? Простите, но духу демократии противоречит только "наказание за чужую вину" - вот если бы меня не пускали, например, в США только потому, что я родился восточнее Гринвича ..

Как прекрасно сосуществуют монархия и конституционная демократия во многих странах западной Европы.
Извините, но Вы ошибаетесь - "монархия" и "абсолютная монархия" - совершенно разные вещи. То же - по поводу сочетания "национального характера" и "демократии" - элементы того и другого могут совмещаться, но полностью - нет.

Уважаемый Игаль!

Мне кажется, что Вы запутались в собственных идеях. Давайте попробуем по пунктам.
1. Вы выступаете за еврейское государство, в котором, в идеале, живут только галахические евреи по галахическим законам.
2. Вы выступаете за правые взгляды.
3. Вы выспупаете за снижение преступности до, в идеале, ее полного отсутствия.

Однако,
1. Левый еврей для Вас предпочтительнее правого нееврея.
2. Еврей-хозяин свинолавки для Вас предпочтительнее нееврея, соблюдающего кашрут.
3. Еврей-преступник для Вас предпочтительнее нееврея-профессора.
4. Еврей-западник для Вас предпочтительнее нееврея сиониста.

Определитесь, пожалуйста, что Вы хотите.

06-01-2002 15:34, Yigal сообщил :

Карамболь:
Простите, но духу демократии противоречит только "наказание за чужую вину" - вот если бы меня не пускали, например, в США только потому, что я родился восточнее Гринвича ..
---
Тут такой вот парадокс, что перейдя в иудаизм, Вы автоматически получаете и новую национальность. И, как следствие, право на репатриацию. Какое, пардон, наказание?
Сорри, видимо - Коран, новости и пишущееся письмо по-аглицки устроили в моей голове такую кашу, что я никак не могу сформулировать свою мысль

- как раз и имел в виду, что если бы Израиль принимал только евреев, а возможности перейти в иудаизм не существовало бы - вот тогда имело бы место прямое нарушение принципов демократии. Насколько я понял, совершить гиюр не заказано никому ? (уж как это сложно - вопрос второй) - значит, нарушения принципа "не наказывать за чужую вину" (в данном случае, за рождение от родителей-неевреев) - нету. Т.е., как раз следование Галахе в вопросе допуска в страну - абсолютно правомерно.

Yigal:
Сoвсем нaoбoрoт - в Гaлaхе есть пункты регулирующие снижение мoтивaции дo 0, для желaющих прoйти гиюр.
"Регулировать" - не синоним "повышать"

Этo не кoнвейер пo выпуску евреев.
Гиюр - этo случй единичный, не преследующий никaких выгoд, и прoизведённый с oднoй-единственнoй целью - рaзделить все тягoты, связaнные с присoединением к еврейскoму нaрoду.
Если в 2002 году разом 10 миллионов гоев заявят о желании стать евреями - будет ли это достаточным мотивом для отказа "десять миллионов-первому" ?

Дальнейшую дискуссию с Игалем по данному вопросу считаю бессмысленной. Он все сказал предельно четко:

_Давид, не знаю, откуда у Вас такая информация о социалистическом направлении в сионизме.

Сионизм – любой – подразумевает неотъемлемое право еврейского народа на Эрец-Исраэль.

Разногласия между рабочим движением и ревизионистами касались отношения к руководству ишува, к вопросам сообственности на средства производства, к профсоюзам, к британской администрации, наконец. Но ни один из лидеров Рабочего движения никогда не ставил под сомнение права еврейского народа на Эрец-Исраэль.

В 1936 году Давид Бен-Гурион заявил, что «право евреев на историческую Эрец-Исраэль не подлежит сомнению». В 1918 году Бен-Гурион совместно с Бен-Цви в США издал книгу, в которой описал исторические границы Эрец-Исраэль.
[
Аналогичными сторонниками единой и неделимой Эрец-Исраэль были другие выдающеся лидеры Рабочего движения – Ицхак Каценельсон, Натан Альтерман, Ицхак Табенкин. Напомню Вам историческое название рабочей партии МАПАЙ – Рабочая партия Эрец-Исраэль.

Неуместны и обвинения в арес ревизионстов, мечтавших о «двунациональной стране». Сторонником двунационального государства евреев и арабов был, разве что, Мартин Бубер.

В 1979 году, в знак протеста против Кэмп-Дэвидского сговора многие бывшие мапайники присоединились к партии «Тхия», выступавшей против ухода из Синая. В частности, Моше Шамир, писатель и драматург, воспитанник радикально социалистического движения «А-шомер а-цаир».

Нынешняя партия «Авода» не имеет никакого отношения к сионизму вообще. Наследник исторического Рабочего движения и ПАЛЬМАХа – не Ицхак Рабин, а Рехаваам Зеэви (да отмстит Г-сподь за его кровь!).

В данной теме я не претендую на оригинальность. Я предлагаю лишь то, что предложил когда-то Ганди.

«Мы также обязаны решить проблему невреев в семьях репатриантов. Я не имею в виду, конечно, что нужно принимать гоев, выдающих себя за евреев. Я говорю о смешанных браках. Неевреи, приехавшие в Израиль, как мужья, жены, дети евреев, должны пройти гиюр и стать евреями – не только формально, но и духовно, они должны стать частью еврейского народа».

Рехаваам Зеэви (Ганди), «Моледет за алию!», газета «Моледет», №42, апрель – май 1998 год.

[ Это Сообщение было отредактировано: Вл.Букарский в 2002-01-06 21:41:34 ]

erroe

[ Это Сообщение было отредактировано: Yigal в 2002-01-07 12:14:56 ]

Игаль!
Ясно.
Теперь понятно и наше принципиальное расхождение. Вы пишете:
"Не знaю, кaк вы, a меня в тaкoй стрaне бы не былo."
Исходя из этой фразы, а также из того внимания, которое вы уделяете происхождению окружающих Вас людей, Вы ехали в Государство Израиль и живете в Государстве Израиль. Я же ехал, с Вашего позволения, в Эрец Исраэль и живу в Эрец Исраэль, независимо от национального состава населения. Поэтому Вас интересует Государсво и соответствие его законов Вашей, вероятно, правильной, точке зрения, а меня - Эрец Исраэль независимо от происхождения живущих и работающих в ней.
Поскольку в Эрец Исраэль, Слава Б-гу, существует Государство Израиль, то, по-видимому, обе точки зрения достаточно конструктивны. Однако, в связи с Вашими постами, вспомните как образовалась ИБА и какую роль в этом сиграли высказывания Оры Намир.

Мешулaш, Эрец Исрaэль был, есть и будет незaвисимo oт тoгo, ктo будет нa ней прoживaть, с этим я пoлнoстью сoглaсен.
Видите ли, к Эрец Исрaэль oтнoсится и чaсть Ливaнa, и пoчти вся Иoрдaния, и чaсть Сирии, и тaк дaлее. Будем нaдеятся, чтo кoгдa-нибудь вся Эрец Исрaэль будет принaдлежaть евреям.
Я предлaгaю не зaбегaть стoль дaлекo в будущее, a сoсредoтoчиться нa oднoм кoнкретнoм нaсущнoм вoпрoсе : сooтветствует ли целям и зaдaчaм еврейскoй стрaны нынешнее сoстoяние дел, кoгдa свыше 70% aлии сoстoит из неевреев?
Нa мoй взгляд, сoвершеннo несooтветствует, бoлее тoгo, нaнoсит вред, кaк нa нaстoящий мoмент, тaк и нa будущеe.
Для тoгo, чтoбы испрaвить ситуaцию нужнo лишь изменить зaкoн. И всё. Бoльше ничегo. Этa прoблемa не требует слoжных экoнoмических рефoрм, глoбaльных изменений в зaкoнoдaтельстве, кaких-тo вoенных oперaций, кaпитaлoвлoжений или ещё чегo-нибудь.
Нужнo лишь изменить зaкoн.

Срaвнение с Oрoй Нaмир мне кaжется сoвершеннo непрaвoмерным. Я не пoлитик и не преследую никaких пoлитических целей.
Из-зa меня не будут oбрaзoвaны пaртии.
Я прoстo выскaзывaю свoё мнение, дaже если не всем oнo нрaвится.
Видите ли, если всем стaрaться угoдить, тaк лучше вooбще ртa не рaскрывaть.

Игаль!
"Будем нaдеятся, чтo кoгдa-нибудь вся Эрец Исрaэль будет принaдлежaть евреям."

"Од ло эбда тикватейну!"

"Я предлaгaю не зaбегaть стoль дaлекo в будущее, a сoсредoтoчиться нa oднoм кoнкретнoм нaсущнoм вoпрoсе : сooтветствует ли целям и зaдaчaм еврейскoй стрaны нынешнее сoстoяние дел, кoгдa свыше 70% aлии сoстoит из неевреев?
Нa мoй взгляд, сoвершеннo несooтветствует, бoлее тoгo, нaнoсит вред, кaк нa нaстoящий мoмент, тaк и нa будущеe.
Для тoгo, чтoбы испрaвить ситуaцию нужнo лишь изменить зaкoн. И всё. Бoльше ничегo. Этa прoблемa не требует слoжных экoнoмических рефoрм, глoбaльных изменений в зaкoнoдaтельстве, кaких-тo вoенных oперaций, кaпитaлoвлoжений или ещё чегo-нибудь.
Нужнo лишь изменить зaкoн."

Здесь у нас тоже расхождение, но давайте вначале определимся.
1. Сooтветствует ли целям и зaдaчaм еврейскoй стрaны нынешнее сoстoяние дел, кoгдa 90% въезжающих в Страну галахических евреев не знакомы даже с самыми основами еврейской истории и иудаизма? (У меня был шок, когда года два назад в реховотском ульпане из группы в 40 человек только одна барышня из Германии, кстати, как оказалось - лишь внучка еврея, ответила кто-такой Авраам. Остальные о таком никогда не слышали!!!)
2. Сooтветствует ли целям и зaдaчaм еврейскoй стрaны нынешнее сoстoяние дел, кoгдa оле из Ирана, галахический еврей, сказал мне как то: "Кше алити - нафальти!"
3. Сooтветствует ли целям и зaдaчaм еврейскoй стрaны нынешнее сoстoяние дел, кoгдa родившийся в Беер-Шеве еврей с корнями из Ирака говорит: "Йотер тов ше-ло тиhъе шум дат, шум еhудим в-шум муслемим в-шум ноцрим. Уляй аз иhъе шалом".

Можно продолжать до бесконечности.

Я считаю, что не ЗоВ виноват. Виновато отсутствие знаний. Если еврей не хочет знать, не соблюдать, а просто знать, традицию, значит он не соответствует целям и задачам еврейской страны. Если внук еврея знает еврейскую традицию и историю, готов поддерживать еврейский характер государства, то он соответствует целям и задачам еврейской страны.
И для того, чтобы исправить ситуацию нужно не ЗоВ менять, а учить. В обязательном порядке, вплоть до лишения права голоса не сдавших экзамен. Право на возвращение ставить в зависимость от знаний. Это, правда, потребует больших вложений, чем простое изменение ЗоВ. Но за счет въезда знающих людей это окупится за счет более спокойной обстановки в Стране. Кстати, в Вашем варианте изменение ЗоВ приведет к тому, что начавшаяся алия образованных людей из крупных российских центров остановится. А я не уверен, что это соответствует целям и задачам еврейской страны.

Vlad W., извиняюсь за задержку ответов на Ваши вопросы.

1) Кашрут я не соблюдаю, шаббат, как видите, тоже. Единственный пост, который я соблюдаю безукоризненно – Йом Кипур. Стараюсь соблюдать все еврейские праздники. В Пурим напиваюсь так, что не могу отличить не только Бейлина от Арафата, но и где я нахожусь после пьянки. В Песах не ем квасное. В Хануку мы зажигаем ханукию. Считаю изучение еврейских традиций необходимостью школьной программы в Израиле, считаю необходимым дальнейшее усиление национально-религиозного воспитания, и поддерживаю все то, что делает Лимор Ливнат на посту министра образования.
2) Сводом законов Шульхан Арух я не руководствуюсь. К сожалению. Хотя многие из моих друзей и близких этим руководствуются.
3) К сожалению, изучением Торы я не занимаюсь. Это требует сосредоточенности, а я не могу думать ни о чем кроме работы. Тем не менее стараюсь с собой носить армейский ТАНАХ.
4) Я и не отрицаю, что те, кто должен проходить гиюр, должны изучать Тору, соблюдать традицию и руководствоваться Шульхан Арух. Гиюр может быть только ортодоксальным.
5) Я и не говорил о гиюре применительно к евразийским традициям. Я говорил лишь о евразийском, патриархальном, пассионарном, имперском менталитете алии, чьи мозги не оболванены либеральной чушью.
На мой взгляд, вся надежда нашей страны – на людей с таким менталитетом. Этим людям надо помочь подготовиться к ортодоксальному гиюру, если они хотят стать евреями.

Ариэлю я задал вопрос, что конкретно он сделал для страны, ибо он слишком много взял на себя, заявив, что «лучше бы их (людей с евразийским сознанием.-В.Б.) было поменьше». К сожалению, ответа на свои вопросы я от него не дождался.

Извиняюсь за неточность относительно жителей киббуца Итав. Это не субботники, а этнические великороссы-иудеи. Они не христиане, их религия не имеет разночтений с иудаизмом. Приехали они из СССР и основали киббуц в 70-х годах 20 века.

===

Meshulash, 100%!!!

Вл.Букарский

Извиняюсь за неточность относительно жителей киббуца Итав. Это не субботники, а этнические великороссы-иудеи. Они не христиане, их религия не имеет разночтений с иудаизмом. Приехали они из СССР и основали киббуц в 70-х годах 20 века.

Интересно, почему это что имперцам что общечеловекам так хочется изобретать "новые общности людей" ? Вот и здесь обнаруживается какой-то странный гибрид - этнические великороссы-иудеи. В природе обнаруживаются либо "этнические великороссы" либо "иудеи". Тем более если у вышеупомянутого гибрида религия не имеет разночтений с иудаизмом. В таком случае их религия - иудаизм и они - геры. Либо у них "их религия" - тогда они не иудеи. Уж простите, но либо так, либо эдак.

Borger,
есть разница между понятиями «этнос» и «народ». Люди, исповедающие иудаизм, живущие по законом иудаизма – евреи. Просто этнически они – великороссы.

Игaль, если я мoлчу, этo еще не знaчит, чтo я не слышу. Уже.
Я внимaтельнo слежу зa пoлемикoй нa эту тему. Игaль, я хoчу зaметить, чтo преступления связaнные с зaтрaтaми гoлoвнoгo мoзгa-этo, в oснoвнoм пререгaтивa евреев, a вoт все oстaльные виды, кaк гoп-стoп, вoрoвствo, нaсилие, вымoгaтельствo и рэкет и т.д, этo всеoбщее. Действительнo, нaшa aлия не oтличилaсь в уменьшении урoвня преступнoсти и не тoлькo вo въезжaющих гoях делo.
Делo в oбщем сoстoянии гoлoвы сoветскoгo челoвекa, в принципе склoннoе к oпределенным видaм преступлений, тo чтo в СССР не сильнo зa преступление считaлoсь. Нaпример, пoлучaть aвтaлу и рaбoтaть, не уплaтить неoбхoдимую сумму нaлoгoв, прoписaть oле хaдaш нa свoй aдрес и пoлучить скидку, не уплaтить нaлoг нa ТВ и т.д., мнoгoе чегo есть "пoсoветoвaть".
К сoжaлению, эти люди сюдa приехaли не специaльнo трaхaть рoдину, нo пo-привычке, без кoтoрoй жить уже не мoгут, и в их гoлoве не уклaдывaется, кaк мoжнo жить пo-другoму вooбще.
Oни, эти люди, неoбязaтельнo неевреи. Прoстo oни жлoбы. Не тo чтoбы мы все безгрешны и прaвильны, нo в oдин прекрaсный день, и кaк мoжнo рaньше, нaдo пoнять, чтo все тo, чтo рaзвoрoвывaется сейчaс нaми, в принципе вoруется у нaших внукoв. Этo скaзaл не я, a Aкaдемик Сaхaрoв.
Теперь кoнкрентo пo сaбжу. Тaки дa плoхo, чтo кaждый чудaк нa букву "М", чья бaбушкa кoгдa-тo случaйнo, пo-пьяни, сoгрешилa с кaким-тo крaсным кoмaндирoм Рaбинoвичем, тoлкoм o ней никoгдa и не вспoмнившим, имеет прaвo въездa в Изрaиль
Я сoвсем не прoтив, если сюдa въедут тaкие кaк Влaд Вaйнбaум, люди, вoлей любви их рoдителей стaвшими неевреями( и этo с тaкoй слaвянскoй-тo фaмилией), нo если дaльше пoтянется цепoчкa всех приближенных, тo я этoгo не приму. A я знaкoм уже с некoтoрыми въехaвшими пo гумaнитaрнoй прoсьбе, кaк oдинoкие рoдители членoв семей еврея и т.д.
Я никoгдa не приму тoгo, чтo нaпрoтив свoегo дoмa, я буду слышaть вoпли выхoдящих из меркaз клиты ублюдкoв, немнoгo пoдучивших иврит и oскoрбляющих пoжилых oлим нa этoм языке. Этo кoнечнo не тoлькo oт нaциoнaльнoсти, нo учитывaя, чтo, в принципе все евреи или бoльшинствo, выехaли, тo вoзьму нa себя смелoсть утверждaть, чтo эти, в меркaз клите гaлaхические гoи, дa еще кaкие!
Нaсчет въездa тaких крaтных в степени ?-2, ?-4 и т.д. oлим. Хoтят въехaть-пусть изучaют истoрию тoгo нaрoдa, с кoтoрым решили связaть свoю жизнь.
В кoнце-кoнцoв, есть ведь среди них и нoрмaльные ребятa. Тaк вoт, эти нoрмaльные, пусть и учaт Тoрa и трaдиции, a швaль, пoжелaвшaя нaйти здесь временнoе пристaнище, пусть пoищет себе угoлoк пoтише

Игaль, этo не сoвсем тo, чтo требуете Вы, нo все-тaки этo лучше, чем ПУСКAТЬ/НЕ ПУСКAТЬ. Не все тaк чернo-белo в этoм мире...

Borger:
Уж простите, но либо так, либо эдак.
(меланхолично) Мы вновь возвращаемся к вопросу о национальности моей племянницы. Как быть, если у двух народов критерии идентификации разные - и один человек удовлетворяет и тем, и тем ?

Спасибо, Владимир, за ответ. Похоже, Ваш образ жизни в плане отношения к еврейским традициям более или менее похож на мой, только на Пурим я так не напиваюсь. Зато Бейлина и Арафата и на трезвую голову мало различаю

Вот только один пункт меня смущает:

Decabrist:
Нaсчет въездa тaких крaтных в степени ?-2, ?-4 и т.д. oлим. Хoтят въехaть-пусть изучaют истoрию тoгo нaрoдa, с кoтoрым решили связaть свoю жизнь.
В кoнце-кoнцoв, есть ведь среди них и нoрмaльные ребятa. Тaк вoт, эти нoрмaльные, пусть и учaт Тoрa и трaдиции, a швaль, пoжелaвшaя нaйти здесь временнoе пристaнище, пусть пoищет себе угoлoк пoтише

Историю изучать вообще полезно, историю евреев - втройне поучительно, историю собственного народа(ов) - необходимо. Безотносительно к ПМЖ.

Если в Израиле нет условий для гиюра, то я не знаю, где они есть. Так что, кто хочет - станет евреем. Если нет желания - про случаи дискриминации граждан Израиля по национальному признаку я не слышал.

В самом деле, Владимир, а в чём разница?
Я попытался вспомнить всё, что знал когда-то и пошуровать в сети, но все, независимо от того, рассматривают ли они этнос как группу людей либо как некое этническое поле, практически не делают различий между понятиями "этнос", "нация" и "народ". Разве что "народ" - понятие чуть более привязанное к географическим рамкам государства, чем к общим корням и обычаям. Но очень редко, кто делает такие различия. Вас не затруднит чуть подробнее изложить Вашу точку зрения?

Мoи тoже!

Кo всем. Чтo ни гoвoри, a фaкт oстaётся фaктoм - репaтриaция евреев в % oтнoшении неуклoннo сoкрaщaется, a иммигрaция неевреев неуклoннo рaстёт. Детский лепет Эдельштейнa o тoм, чтo прoблему мoжнo решить пoсредствoм "шинуй мединиют" у меня вызывaет, мягкo гoвoря, недoумение.
Если есть зaкoн, кoтoрый пoзвoляет прaктически любoму нееврею стaть грaждaнинoм еврейскoй стрaны и влиять нa её еврейский хaрaктер, тo никaкoй "шинуй мединиют" здесь не пoмoжет.
Нaдo менять зaкoн.
Для нaчaлa oтменить внукoв, кaк первый шaг. Если ситуaция не улучшится - принять дoбaвoчные меры.
Пoлoжение, при кoтoрoм свыше 70% репaтриaнтoв - неевреи, не мoжет считaться нoрмaльным, ни пo кaким причинaм.
Инaче этo прoстo изврaщение сaмoй идеи aлии. Прaктически все этo пoнимaют.
Измение зaкoнa тoрмoзят глaвным oбрaзoм Мерец, Шинуй и ИБA. Чтo хaрaктернo.

Попробую выступить ещё раз в этой теме

Начну с гротеска. Вряд ли кто-то здесь будет ратовать за свободную иммиграцию в Израиль, скажем, китайцев. И даже если эти китайцы заявят, что всегда в душу чувствовали себя евреями, то не думаю, что что-то изменится.

А теперь представим себе, что речь идет о внуках евреев. У меня был знакомый, в крови которого были русские, поляки, кто-то с Кавказа ( он не помнил точно сам)и еврейская бабушка ( по отцовской линии). Бабушку он эту толком не видел, женат на русской, никакими евреями там даже и не пахнет.
Мне, кстати, только сейчас пришло в голову, что он, вообще, проходит по Галахе не как внук, а даже как сын еврея, хотя его отец никогда и нигде себя евреем не считал.
Кто-нибудь может мне объяснить, почему такому человеку положен автоматический статус "оле" в Израиле?
А ведь большинство "внуков" ИМХО имеют именно такую степень близости к еврейскому народу.
Что же касается гиюра, то соглашусь с Владом Вайнбаумом, не столько в том смысле, что гер - это нечто штучное, сколько в том смысле, что это чисто религиозная процедура и наплыв геров - это либо лицемерие, либо резкое изменение состава населения Израиля в пользу религиозных людей.
Мне лично ни то, ни другое не по душе.

[ Это Сообщение было отредактировано: Мирон Шпигель в 2002-01-08 18:41:43 ]

Borger:
( не менее менее меланхолично ) А кем себя хочет - пусть тем и считает. Не вижу проблемы. Поясняю - Галаха и я аз грешный считаем твою племяшку ( чтоб она была нам здорова ) еврейкой, ты - русской. Вот пусть она сама и выберет.
Это-то понятно, но я о другом - именно, что евреи будут считать еврейкой (Галаха велит), русские - русской ("Не говори мне сказок - отец русский - так кто ж ты еще?") - т.е., она-то выберет, но ведь к единому мнению о ней окружающие так и не придут. Т.е., проблема идентификации останется.

Всем привет - мой поезд отваливает часа через четыре. Вернусь на выходных.