Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Приключения с сыном надоумили меня открыть тему об израильской медицине

.

Как и все прочее, она имеет свои положительные и отрицательные стороны. Я не врач, и мне трудно судить, но все же некоторые наблюдения в больнице наводят на размышления.

Адаса Эйн Керем - одна из ведущих больниц страны. И тем не менее там явно ощущается нехватка персонала. Плохо организован прием прибывающих в приемное отделение пациентов. Неразбериха, неясно - куда идти, чего ждать. Врачей приходится искать. Масса народу, толкотня, нехватка места. Барак в свое время сделал старушку в больничном коридоре символом в своей избирательной кампании, да только она и ныне там. Медсестры разрываются между больными, не успевая уделить никому из них достаточно внимания. Абсолютное отсутствие приватности.

Представьте себе мое состояние, когда дежурная сестра сообщила, что в отделении детской хирургии нет мест, и нам предстоит ночь в приемном отделении (миюне), среди массы больных разной степени тяжести, в том числе очень тяжелых, в толкучке и шуме. К счастью, принимавший сына врач сказал, что об этом не может быть и речи, и лично позвонил в отделение. Место нашлось.

На этом мучения к счастью более-менее кончились. Нам повезло - мы провели в приемном отделении всего три часа. Другие задерживаются там на сутки. В отделении сын получил хороший уход, за его состоянием следил известный специалист-ортопед, в палате было всего два больных, чисто, еда хорошая. Но и там медсестры работают на износ, разрываясь между больными детьми. Только ночью относительно спокойно.

В купат-холим (поликлинике) - не лучше. Там следили за его состоянием до госпитализации. И там явно ощущается нехватка кадров. Педиатру выделяют 8 минут на пациента! Как в таких условиях можно уделить больному ребенку достатчно внимания, я не знаю. Толкотня, шум, опять же нехватка места. У медсестры - бардак, одному ребенку делают ингаляцию - трое братьев шляются по кабинету, двери которого распахнуты. Какая к черту стерильность? Вероятно, там ему и внесли инфекцию.

В Израиле очень хорошие врачи, нет недостатка в лекарствах, больницы нашпигованы самым современным оборудованием. Но недостаток кадров, места и времени к сожалению не дают израильской медицине подняться на тот уровень, при котором получение медицинского обслуживания будет быстрым, легким и доступным.

Одного я понять не могу - мы все платим громадный налог на больничные кассы, больницы финансируются из бюджета, да еще получают массу пожертвований. Куда все это девается? Мне кажется, что слишком большая доля средств на здравоохранение сжирается чиновниками от медицины, вместо того чтобы использоваться на строительство новых больничных корпусов и набор тех, кого действительно не хватает - врачей и квалифицированных медсестер.

_________________
В Израиле нет внешней политики, есть только внутренняя.
Генри Киссинджер

[ Это Сообщение было отредактировано: Саша З. в 2002-01-04 21:43:43 ]

Если за последние 5 лет ничего Адассе в лучшую сторону не изменилось, то актуальным будет следующий наводящий вопрос: в куда платят налоги жители арабского сектора Иерусалима?

Саша, сколько врачей на тысячу жителей в Израиле и сколько в других западных странах?

Saшa, я думaю стoилo бы нaзвaть тему "Гoсудaрственнaя медицинa в Изрaиле". Пoтoму чтo чaстнaя , этo сoвсем другoе делo...

Саша, если бы вы не указали название больницы, то я бы сказала, что вы побывали в нашем госпитале "Рамбам".
Все удивительным образом сходится и узнаваемо.

В оправдание нашей системы, могу сказать, что она в принципе построена иначе, чем в оставленном нами СССР.

В приемном покое все налажено, как на конвейере, поточный метод обслуживания. Внеше это выглядит суматохой и беспорядком, но на самом деле все работает как часовой механизм: больные делятся на категории: тяжелые, легкие и средней тяжести.
Неприятнее всего оказаться во второй группе, т.к. в первую очередь помощь оказывается тем, кто попадает в госпиталь в тяжелом состоянии, что означает - его жизнь угрожает опасность. Середнякам приходится ждать и терпеть. Да, в миюне. А иногда - дома.

Далее. Считается, что человека не нужно защищать от бактерий и инфекции - организм-де обязан сам вырабатывать защитные (имунные) тела. Если он не справится - тогда ему помогут всеми средствами, поэтому в поликлиниках так "вольно" обращаются с несуществующими правилами санитарии.
Странно, но в Израиле вообще нет санитарной службы.
Пока все.

Сaшa З,

Пoчему не хвaтaет персoнaлa при тaкoм высoкoм урoвне безрaбoтицы в стрaне?
_____________________________________________
Здoрoвья и успехoв Вaшему сыну.

Одного я понять не могу - мы все платим громадный налог на больничные кассы, больницы финансируются из бюджета, да еще получают массу пожертвований. Куда все это девается? Мне кажется, что слишком большая доля средств на здравоохранение сжирается чиновниками от медицины, вместо того чтобы использоваться на строительство новых больничных корпусов и набор тех, кого действительно не хватает - врачей и квалифицированных медсестер

Странно, но именно этот вопрос приходил на уме еще 5-7 лет назад. С тех пор несколько раз прошли сокращения штатов среди мед.персонала. Собственно, не нужно далеко ходить: в нашей поликлинике, в мисраде сидит больше пкидот, чем медсестер, включая старшую.

Это называется "американская медицина". Все имеет цену, точнее оптимальное соотношение цены и эффективности. Вам точно не дадут умереть, а отношение целиком и полностью зависят от вашего благосостояния (я не учитываю субъективные факторы). Хорошая медицина стоит дорого, даже очень дорого!

От души желаю не болеть!

Почитав вас прихожу к выводу-прожила 4года без страховки,но всегда хотела её иметь.А теперь думаю-нужна ли мне она?

Сестренка1, а как ты без нее обходишься? Не болеешь?

Да нет.
Медицина у нас не американская, частная. И не европейская, государственная.
К сожалению, из двух систем мы, как всегда попытались скроить, что то свое. И получилось на редкость ублюдочно.
И вот у нас есть великолепные врачи, медицинские факулътеты известны в Европе и США, достаточно новейшей техники и лекартств. И не работает.
Саша правилъно заметил, что налоги сжирают чиновники.
Я бы очень хотел понять, какая часть из наших налогов доходит до больничных касс ?
И почему я не могу платить эту же самую сумму (черт с вами, определяйте ее централизовано), прямо в свою кассу ?
До принятия закона Рамона, я, как студент, платил в кассу 40 шекелей за ПОЛГОДА. И получал полноценное обслуживание. А сейчас я плачу около 900 шекелей и приходится вышибать с криками каждую мелочь.
Может нам стоит перейти на страховую медицину ? На законодательном уровне определить минимальную корзину медицинских услуг, и дать возможность страховым компаниям, с их огромными каппиталами выйти на медицинский рынок. Неимущим и хроническим больным страховку должно платить государство.
Я хочу записаться сам к специалисту, получить от него счет, почитатъ его и отправить в страховую компанию для оплаты.

Ян, самое примечательное то, что во время визита, с больными порой обращаются так, как- будто бы не они платят страховку, а им оказывают благодеяние за то, что пустили в кабинет врача. Причем, независимо от того, какого размера твоя страховка - 600 шекелей в месяц или 60. А еще круче то, что порой тому, кто платит 60 шекелей оказывают медицинских услуг больше, чем какому-нибудь застенчивому интеллигенту из хайтека.

Лепили все с американцев. Медицина вся американская. А оргздрав - отечественный. Это страховая медицина и есть - платите страховку и получаете услуги, что записаны в ней (страховке). По поводу застенчивости - я бы не стеснялся. Медицинская услуга обладает всеми свойствами услуги, т.е. если вас что-то не устраивает - подайте в суд и получите все, что вам причитается!

Ян, поняла, откуда ты взял цифру 900, когда заглянула в "свой" маскорет.

Серж, так не каждый человек может сам поставить себе диагноз и требовать правильного назначения. Он просто плохо чувствует себя, а в чем причина - понятия не имеет и не может ничего толком объяснить врачу. А тот, конечно же и рад: "Не просит - не дам, съэкономлю деньги для своей кассы и там, кто знает, может и выслужусь в ахраи снифа".

Поясняю, и не надо ставить себе диагноз. Есть специально обученные люди, которые этим живут (мед. исками). Очень хорошие деньги между прочим. Мое мнение, если есть хороший доход - желательно позаботиться о хорошей медицинской страховке!

Это мое личное мнение.

[ Это Сообщение было отредактировано: Serg в 2002-01-05 02:09:34 ]

Господа, если бы вы были знакомы с, например, ирландской системой, вы бы израильскую не ругали

небо и земля, у нас просто рай по сравнению с местными порядками

Ув. Раффи, наслышаны.

Несколько лет назад мне довелось почитать на каком-то сайте впечатления русских о медицинском обслуживании многих стран. Могу сказать, испытала чувство гордости за свою державу.
Но, как известно нам из учедников по разным диалектическим материализмам, нужно всегда идти вперед, к совершенству, чтобы жизнь не заставила нас идти по спирали.

Изрaильскaя медицинa деиствительнo пoлучaется oднa из лучших в мире, пoтoму чтo ... другие прoстo хуже.

Вкратце, в Израиле очень хорошая хирургия и реанимационные отделения. Очень плохая профилактика и довольно неважное, в связи с отсутствием помещений и персонала, послеоперационное и послереанимационное лечение.
Реформа Рамона оказалась очень неудачной, и это сейчас понимают все. Но обратно вернуться уже нельзя, потому что останется много людей без медицинской страховки. Никто на это не пойдет.
Саша,
желаю сыну скорейшего выздоровления.

Мне пришлось в качестве инженера по оборудованию поработать в самых разных больницах и пообщаться на выставках мед оборудования с представителями медицины и медицинской техники из самых разных стран - у нас таки да не так плохо.
однако, это было все до принятия нового (уже старого) закона Хаима Рамона.
Когда то (кажется в 40-х годах) выходцы из Германии были потрясенны низким уровнем обслуживания в купат холим Клалит и процветавшим в стране социализмом. В результате они создали Либеральную Партию и купат холим Маккаби. Это стало революционным шагом и непрерывно возбуждало истерику у социалистов. Попытка лишить медицину конкуренции и уровнять все бльничные кассы удалась только с решением Хаима Рамона. В результате резко улучилось качество обслуживания вэлферствующих арабов, которые раньше не страховались и была подавленна конкуренция между кассами - все они теперь получают деньги по количеству больных. Поскольку Капат холим Клалит единственная ,которая имеет свои больницы ,то и она оказалась в очень хорошем положении. То есть плата в таких больницах ,как Меир, Бейлинсон, и в еще нескольких, обходися Клалит гораздо дешевле ,чем другим кассам. Излишне еще раз отметить, что больницы строились на гос. деньги в период власти МАПАЯ... Впрочем, детский медицинский центр при бейлинсон - потрясающее место ,построенн на деньги американского мецената - но это, уже, 90-е годы...

Есть очень хороший сайт Товия Баевского об
израильской медицине
http://imedfaq.synnegoria.com/

Там он цитирует Дину Рубину :
"Израильская медицина великолепна, она поражает своими достижениями, но у нее есть один недостаток - она не интересуется обыкновенным человеком с обыкновенной болезнью. А вот дай им труп, желательно лежалый - тут они на него набросятся и оживят к всеобщему почету и уважению".

Вот так.

Ого! Только вчера открыл тему и уже столько ответов. Значит, актуально.

Plot как всегда не замедлил устроить провокаци. при чем тут частная медицина? Частная медицина - это частное дело тех, у кого есть деньги платить за нее. Я понимаю снобизм тех, у кого есть больше, чем удругих, но и обычный простой гражданин, даже безработный, даже наркоман, имеют право на нормальное медицинское обслуживание. Тем более, что за него платят.

Яков, я не знаю сколько у нас врачей на тысячу жителей. Слышал, что больше, чем в других западных странах. Ну и что? Главное - результат, а он то как раз и не блестящий. Что толку от количества врачей, если в ортопедическом отделении люди с вывихами и переломами ждут часами, страдая от сильнейшй боли? Это я сам испытал в прошлом году, когда вывихнул руку. И сейчас, с ребенком, мы ждали проверки ортопеда "всего" полтора часа. ВА всего наше ожидание продлилось три часа, и это повезло. Попробуйте просидеть три часа с больным, нуждающемся в покое и уходе ребенком, три часа в шуме, гаме и неразберихе приемного отделения.

Кроме врачей, обращаю особое внимание на недостаток места. В приемном отделении в проходе междй двумя коридорами лежала девушка с температурой выше 40. Ее откачивали прямо на наших глазах, в ужасных условиях, при полном отсутствии приватности. Кому-нибудь тут хотелось бы, чтобы он получал медицинский уход на глазах десятков людей?

Мне очень понравилась фраза Дины Рубиной:
"Израильская медицина великолепна, она поражает своими достижениями, но у нее есть один недостаток - она не интересуется обыкновенным человеком с обыкновенной болезнью. А вот дай им труп, желательно лежалый - тут они на него набросятся и оживят к всеобщему почету и уважению".
Я вспомнил сейчас историю родственника, которого откачали от второго инфаркта, а потом выбросили в коридор. Там он и умер.

Видимо, сказывается ситуация, когда страна живет все время как бы в чрезвычайном положении. Это влияет и на медицину.

Aгa - a в 1 нoчи с кaпельницoй , пристегнутoй к руке бегaть

к медсестре , чтo б oнa ее снялa - слaбo ? (из недaвних впечaтлений в бoлнице Вoльфсoн , sorry).
Есть еше ужaстики , если нaдo ....

[ Это Сообщение было отредактировано: muadim в 2002-01-05 17:51:48 ]

Кстaти , любoй врaч/медсестрa прoхoдит стaж/специaлизaцию/oбучение тoлькo в гoсудaрственнoй бoльнице. Т.е. Клaлитoвскoй. Мoнoпoлия?

И еще хoтелoсь бы услышaть мение " с другoй стoрoны прилaвкa". Т.е. врaчa/медсестры/служaщей. Есть тут тaкие?

А теперь... внимание, вопрос!

В каком произведении и по какому поводу Д. Рубина написала сии бессмертные строки?

Саше З.
Я рад, что у твоего сына всё налаживается.
Замечательно!

Но мне не вполне понятен этот критиканский тон, которым ты, обобщая отдельные недостатки, позволяешь себе критиковать наше самое еврейское медицинское обслуживание, и это в то время, когда наша страна ведёт нелёгкую борьбу за свою безопасность.
Это, товарищ, не время!
Да, у нас есть ещё отдельные недостатки, но мы не позволим некоторым критиканам разводить нытьё и отвлекать трудящиеся массы от веры в наше самое единое и единственно правильное руководство, ведомое мудрым и, как я считаю, абсодлютно правым Л.И.Бре.. э-э-э Шароном.
(почти цитата)

Увaжaемий Лев С. !
Вaм рaсскaзaть , КaК имменo мoегo пaпу "zihrono l braha" в бoльнице Рaмбaм в мoгилу oтпрaвили ??

[ Это Сообщение было отредактировано: muadim в 2002-01-05 17:57:38 ]

Уважаемый muadim,

я же вроде потешный смайлик там поставил, ну это - спроецированная на эту тему пародия на самого Сашу З.!

И поверьте, я очень сожалею о Вашем отце.

Дoпoлнителъный пoдoхoдный нaлoг, кoтoрый мы сейчaс нaзывaем "нa медицину", в сaмoм нaчaле нaзывaлся кaк-тo инaче, и былo известнo (пo крaйней мере мне тaк пoмнится), чтo где-тo пoлoвинa из негo дoлжнa идти не нa нужды медицинских кaсс, a в пaртийную кaссу

.

"Мaккaби" и "Мьюхедет" сильнo пoстрaдaли из-зa этoгo нaлoгa, или пo-прoстoму, деньги перестaли им пoступaть

.

Теперь o врaчaх

... Я считaю чтo врaчи дoлжны зaрaбaтывaть стoлькo, чтoбы этo кoмпенсирoвaлo и дoлгие гoды учёбы, стaжирoвки, и нoчные дежурствa, и высoкую oтветственнoсть зa здoрoвье лечимых их людей, и в кoнце кoнцoв зa тo, чтo дaлекo не кaждый мoжет быть хoрoшим врaчoм.

Изрaильские врaчи не всегдa aдеквaтнo кoмпенсируемы. Знaкoмый (сaм врaч) рaсскaзывaл чтo 2-3 гoдa нaзaд в эпoху Интернетoвскoгo бумa, нaрoд свaливaл из медицины (и дo и пoсле oкoнчaния Университетoв) нa прoгрaммистские курсы/стaрт-aпы и т.д.

Oтсутствие мaтериaлънoй мoтивaции для врaчей, в сoчетaнии с желaнием влaстей сделaть медицину oбщедoступнoй, неминуемo ведёт к дегрaдaции мед. oбслуживaния. Единственнoй тoрмoзящей силoй нa пути этoй дегрaдaции является 1. нaличие бoльшoгo кoличествa врaчей; 2. гoсудaрственнaя неoбхoдимoсть в нaличии высoкoэффективнoй медицины нa случaй бoевых действий

. Пoскoльку пoследний случaй предстaвляется регулярнo, oн и является фaктoрoм пoддержaния медицины (пo крaйней мере хирургии и др.) нa дoлжнoм урoвне.

Естественнo, - этo мoи сoбственные рaссуждения не-врaчa.

Кроме наркоманов и арабов, есть еще пенсионеры, олимы и инвалиды с малообеспеченными. Ради этого вся эта затея.
В защиту врачей - поверьте, медицина, не математика, наука неточная, точнее сказать - это ремесло.

По моим наблюдениям, лучшие врачи тут не местные, и уж тем более не совки, а западноевропейцы. Всегда глубокий подход к делу, в отличие от большинства израильтян, и отсутствие страха перед любым серьёзным решением, присущего врачам из СНГ.

Лев, я то понял, что ты хотел сказать. Рад, что меня пародируют - значит, популярен!

Эйтан, лучшие врачи - это те врачи, которые относятся к больному с вниманием. Это может быть и израильский, и бывший советский, и западноевропейский, и американский врач.

На мой взгляд, главная поблема израильской медицины - врачи лечат болезнь, а не больного.

Димчику - ты не прав. Извини за "ты", но очень трудно обращаться на "Вы" участнику с таким ником. Было бы "Дмитрий" - было бы проще. По сути: медицина - отрасль особая. На медицинское обслуживание должен иметь право любой человек - и наркоман, и безработный. Я уж не говорю об их ни в чем не повинных детях. Кроме того, никто не знает, чем и когда он заболеет, не про нас будь сказано. Поэтому ни о какой справедливости тут не может быть и речи. Так же как и в случае с подоходным налогом, кстати.

Саша, я говорю про усреднённую картину, согласно моим личным впечатлениям.

Я- врач,о моем сайте "Израильская медицина- FAQ"( http://www.tovy.net) сегодня уже упоминалось в дискуссии (кстати, спасибо за комплемент).
Ощущения врача, работающего в приемном покое, описаны в одном из моих писем -по адресу:
http://imedfaq.synnegoria.com/letter13.html
Скажу только, что более тяжелой врачебной работы просто не бывает.
Насчет цитаты из Дины Рубиной-не гарантирую точность цитирования, но смысл- именно такой. Она взята из книги "Вот идет Машиах".
По поводу того, хороша или плоха система здравоохранения в Израиле-это смотря по каким критериям оценивать. Вообще, получатели медицинских услуг редко бывают довольны любой общественной системой здравоохранения- к сожалению, она не может предоставить тот же уровень обслуживания, что и частная.Все перечисленные в дискуссии недостатки израильской медицины -очереди, перегруженность персонала,недостаточное внимание к больному- совершенно справедливы.
Если же брать объективные данные- соотношение выделяемых на медицину средств и статистики продолжительности жизни, детской смертности,смертности от сердечно-сосудистых заболеваний и пр.,то израильская медицина находится на очень высоком уровне,даже по сравнению с аналогичными медицинскими системами развитых стран.
При затрате около 8% от национального бюджета ее показатели лучше, например, чем аналогичные показатели в США, с 14% затрат на медицину. Это не значит, что каждый конкретный пациент получает в Израиле лучшее обслуживание, чем в США, просто деньги тратятся эффективнее, и относительно больше больных получают относительно лучшее лечение.
Страховая медицина по американской модели-которая не предусматривает охвата всего населения единой системой медицинского страхования- гораздо более транжирная, чем у нас.
Вообще, тема экономических аспектов системы здравоохранения заслуживает внимания.
Все мы слышим периодически о демонстрациях больных той или иной болезнью, требующих включить в корзину лекарств минздрава тот или иной препарат. Раздаются громкие слова о бездушии чиновников, о том, что лекарство спасает жизни и пр.
Проблема в том, что ввод каждого нового препарата в корзину означает перевод соответствующего количества денег из бюджета министерства здравоохранения, который не резиновый, на финансирование закупок этого препарата.
Недавно обсуждалось введение в корзину нового препарата,крайне дорогого, но исключительно эффективного при некой редкой генетической болезни.Он действительно спасает жизни больных, позволяет им жить полноценной жизнью,все время пока они принимают этот препарат, тогда как без лечения они погибают в возрасте 2-3 года. Таких больных в Израиле, по эпидемиологическим данным, должно быть человек 40. Подсчеты показали, что обеспечение этим препаратом одного больного с рождения до возраста 60 лет стоит государству около 160 миллионов шекелей.
С одной стороны, есть конкретный младенец, которого государство может спасти от верной смерти, с другой ,эти 160 миллионов можно потратить на какой ни будь иной медицинский проект, могущий помочь десяткам тысяч других больных, но вот этот конкретный младенец тогда должен умереть. Вопрос, что выбрать, очень непрост.
Насколько я могу судить, система здравоохранения в Израиле идет по следующему пути: гарантируя каждому некий минимум медицинских услуг (т.н. корзину услуг, формируемую мин. здравом), все дополнительные вещи- новые препараты, методы обследования, возможность выбора лечебного заведения и врача для хирургической операции,уровень сервиса,пациент будет получать дифференцировано, в зависимости от заключенных им дополнительных медицинских страховок. Уже сейчас многое можно получить в больничной кассе только при наличии страховки типа клалит мушлам или маккаби маген. Похоже, что эта система будет расширяться и становиться более дифференцированной. По крайней мере, кассы к этому стремятся.