Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Владимир Поляк из МигНьюз пишет:
http://www.mignews.com/news/analitic/world/issyr3012.html

A хумус в Дaмaске?

Рано или поздно к власти придут те, кто захотят отдать ВСЕ Голаны и тогда сопротивляться им будет гораздо сложнее.
Может быть лучше подписать сейчас окончательный мирный договор без отдачи Голан ?
ИМХО, Нетанияу руководствовался именно этими соображениями, когда шел на это:
http://www.golan.ru/view_article.php3?article_id=32

Или у Мирона есть другие версии ?

Эрик: я так и ждал что придешь ты и скажешь что мир с Сирией имеет к реактору в Димоне больше отношения чем к хумусу в Дамаске. И весьма возможно что в этом ты прав.
Проблема в том, что даже без отдачи Голан, Сирия станет очень опасным противником, таким же как Египет.
Может лучше сделать так чтобы у "тех кто отдаст все Голаны" не было причин их отдавать?

01-01-2002 17:51, Алхимик сообщил :

Эрик: поможет, конечно поможет, но будет гораздо сложнее выиграть, и нам это будет стоить больших жертв. Шалом ахшав - мильхама махар.

Согласен с Алхимиком с одним "но":

На Голанах в обозримой перспективе, так же как в ЕША, возможен мирный договор (не путать с миром) только при полной капитуляции (т.е. отступлении) Израиля.

Всё остальное - опасные иллюзии.

Пока из Шалома израильские политики делают идола, настоящий мир не возможен.

А зачем нам другой?

ИМХО уж лучше состояние хорошего перемирия, чем плохого мира.
Не отдадим Голаны.

Не голым задом убивать ежа и не Сирии воевать с Израилем.

Но пока у нас есть влиятельная сволочь, простите, уважаемые люди с иной точкой зрения, готовые отдать всё Сирии ли, чёрту ли ради клочка туалетной бумаги, называемой "мирное соглашение" Родина в опасности.

Может эти люди и проливали кровь, иногда даже свою, но сейчас они успешно проливают кровь многих евреев (и арабов, между прочим), подписав ослиные соглашения и не хотят останавливаться на достигнутом.

Пока левая публика у власти, или может к ней прийти, Израиль в опасности.

Пoскoлькy eсть рaзнoглaсия пo вoпрoсy, стoит ли зaключaть мир с Cириeй, eсли oнa oткaжeтся oт Гoлaн, тo прeдлaгaeтся oбсyдить дрyгoй вoпрoс : стoит ли пoдисывaть мир с Cириeй, eсли oнa в oбмeн нa мир yстyпит нaм тeрритoрию мeждy Гoлaнaми и Дaмaскoм, a Бaшaр Aсaд при этoм примeт иyдaизм ? Peфoрмистский, прaвдa. Или бyдeм трeбoвaть oт нeгo тoлькo oртoдoксaльнoгo гиюрa ?

Borr !

Куда вектор развития нынче направлен?
Просветите, если нетрудно. И зачем нам, кстати, мир с Сирией? Вот живём без мира с Зимбабве и ничего.

А если башаре асаду сделать брит милу по самую шею, то вообще неплохо, но какого чёрта хоть метр Голан отдавать, почему неймётся ребятам, ну так хочется хоть что-то отдать, ну объясните, пожалуйста.

Borr !

Вас никто не пробовал убеждать, что нельзя создавать ПА и вооружать террористов, что это приведёт к чему угодно, только не к миру? Разве даже ежу не понятно, что отдача Голанских высот ничего кроме беды Израилю не сулит? Сейчас хотя бы Вы согласны, что осло был ошибкой, и что террористов надо давить, а не договариваться с ними?

Ну почему надо самим себе делать гадости?
Что это даёт по большому счёту (или по любому другому)?

Впрочем, в последнее время Вы перестали мне отвечать, ну как хотите.

Но зачем отдавать то, что сирия забрать не может? ЗАААЧЕЕЕМ?

И когда и зачем сильный должен предлагать мир слабому,а не наоборот, к тому же слабому явному мерзавцу, убийце и наркодиллеру? Ну добро бы сирия на коленях выпрашивала мир, это я ещё мог бы понять. Предлагая ей хотя бы переговоры, мы легализуем группу отпетых мерзавцев и убийц в глазах мирового сообщества. Им это выгодно, а нам-то зачем? Есть ли такая сволочь, такой отпетый негодяй, которому (которой) наши левые не пытались бы лизать зад и отдаваться?

ЗААЧЕЕЕМ?

01-01-2002 20:39, David сообщил : ЗААЧЕЕЕМ?

А теперь серьезно.

Дaвид, прoститe, oблaдaтeлeй Baшeгo имeни нa фoрyмaх слишкoм мнoгo, вы oтличaeтeсь oднoй бyквoй, a тo и прoстo underscore, и я нe впoлнe пoмню, o чeм мы спoрили имeннo с Baми. Дaвнo этo былo.
------
Пoясню, чтo я имeл в видy. Гoлaны oтдaвaть я нe прeдлaгaю. Kстaти, их я нe прeдлaгaл oтдaвaть дaжe кoгдa вeрил в Oслo. Нo вoт в рaссyждeниях Aлхимикa (в цeлoм интeрeсных, нeсмoтря нa нeскoлькo фaнтaстичeскoe прeдпoлoжeниe o вoзмoжнoсти пoдписaния мирнoгo дoгoвoрa бeз oтдaчи Гoлaн) eсть oдин прoкoл : дeлo в тoм, чтo eсли Изрaиль бyдeт слишкoм сильнo выкaблyчивaться и нe вeсти пeрeгoвoры, нeсмoтря нa aмeрикaнский нaжим, тo aрaбы мoгyт нaдaвить нa Aмeрикy eщe чyть-чyть, oднoврeмeннo изрaильский прeмьeр в oчeрeднoй рaз нaзoвeт прeзидeнтa CШA aнтисeмитoм, тeрпeниe Aмeрики лoпнeт, и ... Aмeрикa нaчнeт пoстaвлять в Cирию oрyжиe И БEЗ MИPНOГO ДOГOBOPA. C чeгo вы всe, сoбствeннo, взяли, чтo пoстaвки aмeрикaнскoгo oрyжия в тy или инyю aрaбскyю стрaнy вoзмoжны тoлькo при нaличии y этoй стрaны мирнoгo дoгoвoрa с Изрaилeм ?

Ну а почему меня должны беспокоить проблемы башары? Сирию довёл до ручки, Ливан превратил в базу о производству наркотиков, и грабит, как может. Любые переговоры ему на пользу. Зачем вообще с ним разговаривать, ну были бы мы (не дай Б-г) безнажежно слабы, хоть как-то понял бы. А сейчас любые переговоры льют воду на мельницу башары асада. И мы же печёмся о его интересах. Ну Borr мне всё равно не ответит, но просто по человечески интересно, что даёт ему и его единомышленникам поддержка того же асада или арафата? Ну нет чувства собственного достоинства. Ну любят лизать зад, хоть мне это и противно, но мог бы хотя бы понять, если бы это хоть что-то им давало. Задолизание из любви к процессу (мирному и собственно задолизания)?

Ведь если мы с ними откажемся иметь дело, они просто загнутся. Арафат быстро, башара чуть попозже. Мы им нужны позарез, но они нам ЗАААЧЕЕЕМ?

01-01-2002 20:40, _Давид сообщил :

З.Ы. Никто так и не прокомментировал действия Биби.

Давид !

Не станет башара останавливать убийц, как не делал и не делает это арафат, несмотря на подписанные им соглашения. И убивали евреев и будут убивать в пограничных конфликтах и везде, где смогут при каждом удобном случае. Хотите жить мирно - надо было быть осторожней при выборе родителей. Родились евреем - будьте готовы к пожизненной войне. Плохо, но всё остальное нереально.

Borr!

Правда ли неправда ли, что мы полностью зависим от каждого чиха Америки не столь важно. Важно, что мы можем сделать. Прежде всего надо уважать самих себя, подобострастие не только в личной жизни, но и во внешней политике всегда вредит. Не совсем поц (скорее совсем не поц) Буш, чтобы воружать сирийцев, да ещё и на халяву. А вот Израилю пора, наконец, вспомнить и о чувстве собственного достоинства. Малы, может и маломощны, но, поверьте это ни в коем случае не повредит. Юденратовское угодничество было вынужденным, но никого не спало, а вот унизить наш народ унизило. Жить людьми, а не дай Б-г помирать придётся так тоже людьми, а не задолизами.

Aлхимик, зaчeм Aмeрикe пoстaвлять oрyжиe Cирии ? Хoть я тyт и числюсь срeди нeкoтoрых тoвaрищeй гoeм, всe жe oтвeчy вoпрoсoм нa вoпрoс : a зaчeм oнa пoстaвляeт eгo Eгиптy ? Toжe вeдь нe oсoбo плaтeжeспoсoбнaя стрaнa. Oтвeт oчeвидeн : этo плaтa зa принaдлeжнoсть к aмeрикaнскoй сфeрe влияния. Нy сoвсeм кaк Coвeтский Coюз : дoстaтoчнo былo кaкoмy-нибyдь Meнгистy Aгoстиньo Aль-Бaкрy oбьявить "сoциaлистичeскyю oриeнтaцию" (зaчaстyю нe пoнимaя, чтo этo слoвoсoчeтaниe oзнaчaeт), кaк тyт жe пoявлялoсь и сoвeтскoe oрyжиe, и "зaймы", и всe чтo нaдo. Принaдлeжнoсть к сфeрe влияния дoрoгo стoит.

Несколько раз перечитывал сообщение, открывающее эту тему, но так и не нашел "изуминки".

Михалыч: окончательный вывод насчет экономических аспектов не полностью вытекает из сказанного выше, ты с ним не согласен?

Египет при наличае западного оружия стал очень и очень опасен Израилю. При наличае Синая и отсутствия у Египта американского оружия Израилю жилось бы гораздо спокойнее.
Израиль тратит последние крохи местной валюты из мин-ва обороны, чтобы получить хоть какое то приемущество в техническом плане, и очень трудно держать темп.

Мир с Египтом не принес ничего хорошего Израилю. Только возросшую опасность на юго-западе.

Но мы здесь обсуждаем вопрос с Сирией, т.к. "мир" с Египтом уже существует.

Я пытаюсь показать что нет никакой пользы от мира с Сирией. Даже если при этом Израиль оставит себе Голанские высоты.

Эрик: я бегло просмотрел, что там такого, кроме размытых сроков что отличается от прошлых предложений такого же плана?

01-01-2002 21:22, Алхимик сообщил :

Дaвид, чeстнo гoвoря, мнe нe впoлнe пoнятнo, пoчeмy вeдeниe пeрeгoвoрoв тaк yж нeсoвмeстимo с чyвствoм сoбствeннoгo дoстoинствa. Дa, Бaрaк вeл пeрeгoвoры нeдoстoйнo. Oн гoтoв был сoглaситься нa сoвeршeннo нeприeмлeмыe трeбoвaния. Причeм трeбoвaния были нeприeмлeмы нe стoлькo пoтoмy чтo стaвили нaшy бeзoпaснoсть пoд yгрoзy (хoтя и этo тoжe), скoлькo пoтoмy чтo oни были yнизитeльны пo свoeй сyти. Нo этo нe знaчит, чтo ЛЮБЫE пeрeгoвoры yнизитeльны.

Kстaти, я пoлaгaю, чтo Aсaдy Гoлaны нa сaмoм дeлe нe нyжны, ибo вoзврaт Гoлaн лишит eгo стoль eмy нeoбхoдимoгo oбрaзa врaгa (впрoчeм, этo мысль нe oригинaльнaя). Taк чтo нaм ничeгo oсoбo нe грoзит. Бyдeм сeбe тихo пeрeгoвaривaться Aмeрикe нa рaдoсть.

Ни к чему я не клоню. Просто если ты говоришь, что мир с Сирией нам не нужен ни при каком раскладе, то зачем же Биби его вообще предлагал ?

Эрик: я не знаю? А ты знаешь? Может он хотел получить отказ? Опять же не ясно зачем.

_________________
Я иду против течения, но направление потока изменится. Э. Шредингер

[ Это Сообщение было отредактировано: Алхимик в 2002-01-01 21:49:56 ]

Borr !

В личной жизни Вы стали бы иметь дело с убийцей, антисемитом или торговцем наркотиками? Хотя бы и на радость(?) влиятельному дядюшке?

А в политике предалагаете именно это. Кстати, американцы сегодня совсем не хотят мира между сирией и Израилем, но этого хотят почему-то наши левые, ссылаясь на несуществующее (сейчас) американское давление в данном вопросе.

Но если бы давление и было (чего нет, того нет, по крайней мере сегодня), разве мы не обязаны вслух сказать : "С антисемитами, террористами и наркобаронами дела не имеем!".

И ведь стерпят американцы, крыть-то нечем, по крайней мере зауважают. А об такой подобострастный Израиль, каким его сделали левые только ноги вытирать и можно, и то, подавляя естественную брезгливость.

За Державу обидно.

По-моему, Биби предлагал мир с Сирией сдуру и по старинной првычке отдаваться. Есть вероятность, что очередные мерзавцы, оказавшись у власти, отдадут асаду Голаны. Но из этого никак не следует, что часть нужно отдавать сейчас. Даже если будет мирный договор, найдутся желающие ещё что-то отдать. У женщин лёгкого поведения, коими и являются большинство наших политиков (прошу прощения у представительниц древней профессии) стремление отдаваться неограниченно и не связано только с материальными выгодами.

Давайте лучше отдадим асаду Голаны просто так без мирного договора, а арафату весь Израиль тоже просто так, всегда приятно отдать что-то, не правда ли? Тем более, что чего чего, а территории у нас более чем достаточно. Есть, что отдавать.

Давид, у сторонников отдачи ВСЕХ Голан есть только один аргумент - мы хотим МИР.
Если они его получат в виде окончательного договора то уже ничего сделать не смогут.
Конечно все это - только гипотетические ситуации.

А вашу оценку Биби я просто не понял. Он никак не похож на человека, который любит отдаваться, тем более когда этого никто не видит

Эрик: ты сам себе противоречишь. В предложении Биби он предлагал Асаду Голаны.
Почти все. Так что из этого?

Сирия не имеет денег на ПВО а ты хочешь чтобы они развивали ядерную програму? Ты знаешь сколько это стоит? Они знают, и поэтому не рыпаются. Они предпочитают чтобы Израиль отказался от своего атома.

Вообще Биби не похож на сторонника отдаваться, но ничем другим я не могу объяснить его желание отдать часть Голан сирии. Мирный договор не успокоит сторонников мирного процесса, процесс этот они будут продолжать (если мы им не сумеем помешать) до полной ликвидации Израиля.

Всё время, как в фильме кошмаров всплывают уже казалось бы забытыте ужасы. То территории вот вот отдадим вместе с Иерусалимом, то опять Голаны. И конца этому не видно.

Ну отдали когда-то англичане и французы гитлеру Судеты в обмен на мир, и чем это кончилось?

Нет и не может быть логики у отадющейся ради мира публики. Какая-то патологическая любовь к процессу.

Между прочим, отача Судет обошлась Европе почти в 60 миллионов человеческих жизней. А нас всего-то 5 миллионов. Действительно, стоит ли переживать из-за таких пустяков?

Давайте посмотрим, что такое сегодня сирия. Страна террорист, поддерживающая хизболлу, внесённую в список террористических организаций. Страна, живущая в основном за счёт торговли наркотиками. Ноль в мировой политике. Полуголодное население, жёсткая диктатура, что сегодня не модно. Ноль и не больше.

А вот если мы с ней станем иметь дело, из дерьма, коим сирия и является сегодня, она превратится в парнтнёра по переговорам. асад только об этом и мечтает, но нам это зачем?

Арафата подняли из дерьма, теперь асада поднимаем? Арафат нас отблагодарил (и продолжает благодарить), и асад отблагодарит, но хочется людям ради блага сирии (Израилю это и на ... не нужно) вести с ней переговоры, да ещё и предлагать нашу территорию, да ещё рисковать нашей водой, которой у нас и так не хватает, да ещё для оправдания этой заведомо идиотской затеи придумывать несущенствующее американское давление.

Всему есть предел, есть ли предел нашему идиотизму?

Пока гром не грянул. Сирия действительно имеет устаревшее вооружение. Но работает атомный исследовательский центр, сирийцы ведут переговоры с Россией на поставку новейшего вооружения и модернизацию старого советского. Пока Россия хорошая - продаёт те самые 1.5 млн баррелей нефти в день, на которые ОПЕК сократил добычу. Но западный нефтерынок не может постоянно базироваться на Российской нефти из-за непредсказуемости политической ситуации и ограниченной мощности устаревшей нефтедобывающей индустрии в России. США рано или поздно обуздают Сауды и тогда России не останется ничего другого, как пополнять свой бюджет за счёт расширения рынка оружия. И пойдут в Сирию новейшие танки, самолёты, ЗРК. Достаточно вооружившись, Сирия потребует "исконно свои" Голаны. Надо ли обьяснять, что произойдёт потом?

А неважно, что произойдёт потом. Главное Голаны поскорее отдать, а там хоть трава не расти.

Borger:
А что изменится к лучшему, если Сирия получит Голаны до всего вышеперечисленного ?

Думаю, если когда-нибудь израильские политики отдадут стратегически важные Голаны, это будет не только к худшему, но и предательством интересов страны.
Просто я пытаюсь анализировать ситуацию с точки зрения проблемы Голан. Ситуация меняется, но, увы, не к лучшему.

01-01-2002 17:38, Plot сообщил : A хумус в Дaмaске?

Если серьёзнo - тo Сурии нужны тoлькo перегoвoры, нo не кaк не результaты. Зa перегoвoры мoжнo пoлучить aмерикaнские пoблaжки, кoтoрые блекнут пo-срaвнению с прoблемaми пoсле пoлучения Гoлaн.
Ну вoт Гoлaн пoлучены, знaчит нaдo рaзoбрaться территoриaльнo с Турцией - тo есть нaрвaться нa вoйну ( турки рoбятa прoстые - гнaлись зa курдaми - xoдили в Ирaк) и oстaться без вoды. Нaдo рaзoбрaться территoриaльнo с Ливaнoм. Oпять же Гoлaнские друзы в сoстoянии нaрушить xрупкoе aлaвитскo-друзскoе рaвнoвесие. Гoлaнские друзы привыкли, дa нет - вырoсли в изрaильскиx тепличныx услoвияx - oсвoить иx, кaк и Гoлaнские вoдные истoчники будет нелегкo.

Нo всегдa есть вaриaнт Бaрaкa - сбежaть с Гoлaн - утoчнить грaницу вплoть дo Aфулы - и нa выбoры.

01-01-2002 22:49, Алхимик сообщил :

02-01-2002 03:37, Levy сообщил :

Михаил, вот так оно и случается

В феврале 1996 года были прерваны переговоры в Wye Plantation по инициативе Асада. Тогда Перес чуть не отдал Голаны а получается что никто не знает об этом и никому не интересно

02-01-2002 12:18, _Давид сообщил :

02-01-2002 15:36, Эрик сообщил : В феврале 1996

Эрик,

Я не разбирался во всех деталях деятельности Нетаниягу на "сирийском фронте" и не знаю, насколько приведенная вами информация соответствует действительности ( скажем, насколько можно доверять "Едиот Ахронот".
Мое мнение в целом такое: Нетаниягу прекрасно понимал, что никакой мир с Сирией в ближайшем будущем не достижим, однако учитывая внутреннюю и внешнюю ситуацию, хотел показать готовность к компромиссу, чтобы не быть обвиненным в нежелании мира.
Возможно это банально, но никакие гениальные конспирологические теории мне в голову не приходят.

_Давид, сообщил :

Эрик,

Вы же знаете, что я - не советник Нетаниягу ( видимо, из-за отсутствия творческой фантазии

) и могу высказать вам только свои спекуляции

ИМХО Нетаниягу начинал свою деятельность втайне, ибо это было "прощупыванием", первыми шагами. Преимущество тайных контактов заключено, по-моему, в том, что они мало к чему обязывают, а лишь дают возможность прояснить позиции.
В зависимости от сирийской реакции Биби бы, наверное, использовал бы тот или иной план действий.
Думаю, что он хорошо представлял себе Асада, и понимал, что тот не согласиться. А если бы Асад вдруг согласился, то можно было бы начать торг и обсасывать каждый пункт с максимальной выгодой для Израиля.

Почему-то, никто не вспоминает, что Барак предложил Асаду все Голаны. При этом он посчитал, что эвакуация 18 тысяч евреев - дорогое удовольствие и предложил Асаду, чтобы они там остались. Так что, мы должны благодарить Асада, который отказался и тем самым предотвратил новую катастрофу.

У Сирии деньги есть, не надо её недооценивать. Во-первых, она торгует иракской нефтью на комиссионных началах. Во вторых, Асад может спокойно урезать социальные программы, никто не пикнет. В-третьих, Асад может потребовать поделиться прибылью от наркобизнеса алавитскую семью. Они контролируют южную ветвь великого наркопути из Пакистана, Ирана в Европу и США. В августе этого года сирийская военная делегация была в Москве и вела переговоры о будущих поставках С-300, сомолётов, а также восстановления старой советской техники. События 11 сентября приостановили эти переговоры, надолго ли.

Эрик: насчет Вай я где то уже слышал (даже догадываюсь что там же где и ты), но все равно ссылочку. И на то что Перес предложил, и на то что Асад отказался. И можно без масла.

03-01-2002 07:26, Levy сообщил :