Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Добавлено: 06 Dec 2001 09:10 Заголовок сообщения:

В постах многих участников, как поддерживающих Осло, так и возражающих ему, проскакивает мысль то о сделанных в договоре Осло ошибках, то о событиях, которые пошли не так, как желали того архитекторы Осло. В числе таких авторов - И. Ерухимович и Мизрахи.

Я хотел бы без всякой политкорректности сказать правду. Решения палестинской проблемы нет, по крайней мере в обозримом будущем. В договоре не было допущено никаких ошибок, кроме одной - сам договор был ошибкой. Сама идея мира с палестинцами путем каких-то хитроумных ухищрений несбыточна, нереальна и утопична, но заманчива и создает иллюзию возможности мира. Народу, уставшему от 10-летнего противостояния и войн, очень трудно противостоять этой иллюзии. Результаты мы и видим сейчас.

На эту иллюзию накладывается наше исконно еврейское желание что-то решать. Ситуация при Шамире была совсем неплоха. Зачем надо было что-то менять? Но мы просто не в состоянии смириться с существующим положением вещей. Нам обязательно надо идти к царству Машяха, как бы его ни называть - Коммунизм или Новый Ближний Восток.

Правда заключается в том, что мессианизм в таком виде вреден. Никакого мира ни в каком виде у нас не будет еще десятки лет. Ненависть арабов к евреям никуда не денется, даже если прекратится подстрекательство в их прессе и системе просвещения.

Мы обречены на десятки лет противостояния и борьбы. Будут периоды обострения, и будут периоды относительного затишья. Не будет и быстрого трансфера. Все, что нам остается, это строить поселения, потихоньку вытеснять арабов экономически и воевать. Продолжать так десятки лет. И каждый, кто говорит, что у него есть быстрое решение справа или слева, вольно или невольно способствует возникновению вредных или даже опасных иллюзий.

Добавлено: 06 Dec 2001 09:47 Заголовок сообщения:

Дорогой Саша, ветеран форума! Я себя как раз считаю сторонником Большого Израиля и считаю, что евреи должны иметь право жить и молиться в Хевроне, Шхеме, Иерехоне, Вифлиеме. За процессом Осло стоит определенная логика, и ее я пытаюсь понять.

Решения палестинской проблемы нет, по крайней мере в обозримом будущем.

А что для вас "палестинская проблема"? Террор это "палестинская проблема" или нет? Почему же у нее нет решения - бороться с террором?

Сама идея мира с палестинцами путем каких-то хитроумных ухищрений несбыточна, нереальна и утопична, но заманчива и создает иллюзию возможности мира.

Честно говоря, ни разу не слышал, чтобы кто-то призывал к "хитроумным ухищрениям". Речь шла о балансе сил и интересов. 45-50% населения Эрец-Исраэль - арабы, и это - сила.

Ненависть арабов к евреям никуда не денется, даже если прекратится подстрекательство в их прессе и системе просвещения.

Почему? Не хочется прибегать к известным аргументам, но многие народы в истории поддавались перевоспитанию. Или вы считаете, что ненависть арабов к евреям это хорошо? Тогда поясните, почему. (Есть, например, мнение, что иначе ненависть евреев друг к другу приведет к развалу страны.)

Мы обречены на десятки лет противостояния и борьбы. Будут периоды обострения, и будут периоды относительного затишья. Не будет и быстрого трансфера. Все, что нам остается, это строить поселения, потихоньку вытеснять арабов экономически и воевать. Продолжать так десятки лет. И каждый, кто говорит, что у него есть быстрое решение справа или слева, вольно или невольно способствует возникновению вредных или даже опасных иллюзий.

Это верно. Но ничего не делать (не бороться с террором, например) ведь тоже не решение?

Добавлено: 06 Dec 2001 12:03 Заголовок сообщения:

Саша! По одному пункту Вы меня опередили - как раз хотела написать, что идея быстрого мира на Ближнем Востоке разъедает сознание европейского сообщества (думаю, американского - тоже). Это все равно, что надеяться вырастить за неделю столетнее дерево!
А по пункту "вечной ненависти арабов" не совсем согласна. Конечно, если прекратить в арабских школах и прессе разжигание ненависти к евреям сейчас, мы не получим к вечеру доброжелательное и здравомыслящее арабское население, желающее мирного соседства с евреями - несмотря на все возможности лучшей жизни именно при таком соседстве. Но при длительной и целенаправленной работе в этом направлении... Почему бы и нет? Другое дело, что с этим поколением палестинских арабов диалог невозможен так же, как невозможен диалог с немецкими стариками, которых в свое время безнадежно отравили нацистской идеологией.

Добавлено: 06 Dec 2001 18:08 Заголовок сообщения:

Mizrahi

За процессом Осло стоит определенная логика, и ее я пытаюсь понять.

Определенная - безусловно. И вполне ИМХО понятная - "если факты не соответствуют единственно верной теории - то тем хуже для фактов" (С)

А что для вас "палестинская проблема"? Террор это "палестинская проблема" или нет? Почему же у нее нет решения - бороться с террором?

Пробема - КАК с террором бороться. Делами или разговорами.

Честно говоря, ни разу не слышал, чтобы кто-то призывал к "хитроумным ухищрениям".

Идея вернуть арафатовских бандитов из Туниса, вооружить их и доверить им власть над палами, легитимизировав их таким образом, с надеждой, что они вдруг побелеют и опушатся - это "хитроумные ухищрения" или "трезвый расчет" ?

Не хочется прибегать к известным аргументам, но многие народы в истории поддавались перевоспитанию.

Прибегните, почему бы и нет. Только действительно к известным аргументам. И дополнительно - не подскажете ли, каким именно образом перевоспитывались целые народы ? Немцы, например.

_________________
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.

[ Это Сообщение было отредактировано: Borger в 2001-12-06 17:09:28 ]

Добавлено: 06 Dec 2001 19:50 Заголовок сообщения:

Об оккупированных Израилем территориях и о МОМ.

Позвольте привести цитату из сегодняшней ежедневной монреальской газеты. Рубрика "Трибуна" - аналитическая статья о терроризме преподавателя одного из университетов -

"Например, Израиль, который нелегально оккупирует Палестину с 1948 года (sic !) и отказывается выполнять многочисленные решения Совета Безопасности ООН по данному вопросу".

Так какие оккупированные территории освобождать будем ?

Добавлено: 06 Dec 2001 20:12 Заголовок сообщения:

Добавлено: 06 Dec 2001 20:15 Заголовок сообщения:

Кто-то на старом форуме не верил, но мечты, похоже, начинают сбываться.

ПЕРВАЯ ЖЕРТВА "ПАЛЕСТИНО-ПАЛЕСТИНСКОГО КОНФЛИКТА"
Как сообщают палестинские источники, в больнице Газы скончался активист террористической организации "ХАМАС", который был тяжело ранен во время столкновений демонстрантов с палестинской полицией около дома духовного лидера "ХАМАСа" шейха Ахмеда Ясина.
В ходе вчерашних столкновений между демонстрантами, требующими освобождения Ясина из-под домашнего ареста, и полицейскими, получившими от Ясера Арафата приказ разогнать демонстрацию, были ранены, по крайней мере, три человека.

Против демонстрантов использовались дубинки и огнестрельное оружие. Комментируя позже применение боевых патронов против демонстрантов, один из руководителей палестинских сил безопасности сослался на нехватку у палестинских полицейских спецсредств для разгона демонстраций. Кровавые разборки между палестинцами на фоне непрекращающегося палестино-израильского конфликта происходили и ранее: убивали "израильских шпионов", разбирались под шумок с кровными врагами, случались и столкновения при попытках освободить арестованных террористов... Но, очевидно, в данном случае можно говорить о первой жертве "палестино-палестинского конфликта", сознательно принесенной Арафатом и его соратниками по "Организации освобождения Палестины" ради доказательства серьезности своих намерений в борьбе с радикальными палестинскими группировками.
http://news.ng.ru/2001/12/06/1007639955.html

[ Это Сообщение было отредактировано: В.Ж. в 2001-12-06 19:20:24 ]

Добавлено: 06 Dec 2001 22:13 Заголовок сообщения:

К террористам надо применить новые смайлики:

[ Это Сообщение было отредактировано: Яков в 2001-12-06 21:14:25 ]

Добавлено: 06 Dec 2001 23:30 Заголовок сообщения:

Дoлгo не мoг пoнять, чтo же нaдo с ними сделaть?

Пoтoм дoшлo, пoшлем нa них брaткoв, чтoб OТЗИПOВAЛИ

Добавлено: 07 Dec 2001 00:08 Заголовок сообщения:

Саша З.

"Я хотел бы без всякой политкорректности сказать правду. Решения палестинской проблемы нет..."

Более того, самой такой проблемы нет!

Как только евреи перестанут

и смогут

будет вам и Машиах без коммунизма, и НБВ без арабов!

Добавлено: 07 Dec 2001 01:13 Заголовок сообщения:

Добавлено: 07 Dec 2001 09:11 Заголовок сообщения:

Добавлено: 07 Dec 2001 09:27 Заголовок сообщения:

Решений в долгосрочной перспективе может быть два - или разделение, более или менее, по зеленой черте, признанное в мире, или появление двунационального государства от моря до Иордана, становящегося все более арабским и все менее еврейским. Можно также тянуть время, но каждый год такой политики ухудшает наше положение, отнимая напрасно человеческие жизни и материальные ресурсы. Это выражается в непостроенных объектах инфраструктуры, неприехавших олим и уехавших из страны израильтянах, невозможности подготовиться к грядущему землетрясению, о котором предупреждают все. Это ослабляет еврейское государство и угрожает его существованию.
Трепаться можно сколько угодно. Политика Шамира и ему подобных ни на шаг не приблизила нас к аннексии территорий, а напротив, осложнила ситуацию и приблизила интифаду, которую удалось только отсрочить на пять лет благодаря ослиным договорам.

Добавлено: 07 Dec 2001 09:40 Заголовок сообщения:

Добавлено: 07 Dec 2001 10:21 Заголовок сообщения:

Великий вoждь, oтец и учитель всех времен и нaрoдoв гoвoрил в свoе время :
"Нэт челoвэкa - эйн прoблемa"

Добавлено: 07 Dec 2001 14:40 Заголовок сообщения:

Что будем делать с израильскими арабами, считающими себя палестинцами и размножающимися с невероятной скоростью ?

Уже обсуждали этот вопрос. Абсорбировать. Это ИЗРАИЛЬСКИЕ палестинцы, и их интересы не совпадают с интересами тех, которые за чертой.
Кому здесь не нравится - уедут.

Добавлено: 07 Dec 2001 15:08 Заголовок сообщения:

Добавлено: 07 Dec 2001 15:16 Заголовок сообщения:

Добавлено: 07 Dec 2001 16:22 Заголовок сообщения:

Добавлено: 07 Dec 2001 17:19 Заголовок сообщения:

Не понимаю, что это за проблема такая, палестинская.

Есть проблема израильская. И проблема эта заключается в частности в том, что на этой узкой полоске земли рядом с нами находятся люди, которые не желают или не могут жить с нами в нормальных, добрососедских отношениях.

Разумеется, это лишь часть проблемы со всеми арабами, которая в свою очередь часть проблемы столкновения культур, которая в свою очередь ...

Короче, единственное реальное решение этой частной проблеммы это расселение арабов проживаюших на Земле Израиля (ака "Палестина") в других странах. Это наилучщий способ достичь желаемого урегулировамия, избежав при этом продолжения многочисленных человеческих трагедий с обоих сторон.

Эта простая идея, загнанная в угол стараниями левой пропоганды должна постепенно приживаться в умах, в израильском, арабском и мировом общественном мнении.

Добавлено: 07 Dec 2001 17:35 Заголовок сообщения:

Абсолютно согласен с последним оратором. Проблема только в том, что быстро этого не сделать, к сожалению.

Добавлено: 07 Dec 2001 18:04 Заголовок сообщения:

Господа, с арабами – израильскими и палестинскими – я работал раньше. В фирме, где работают в том числе и арабы, я работаю сейчас. Живу я в смешаном районе, в доме, где из 15 семей две арабские. Так что не надо ля-ля.
Кто хочет – видит факты, кто не хочет – не видит. Арабы “штахим” и Израиля раньше относились друг к другу плохо. Ситуация стала меняться после Осло, когда через открытую границу на территорию Израиля начали перебираться и оседать здесь арабы с территорий. Сейчас их здесь свыше 150 тысяч. Именно так мы можем лишиться государства в конечном итоге.
Арабы из деревни Абу-Снан требовали (без толку) от израильских властей выселить из их деревни семью террориста и бросали в его дом камни. Арабы из одной из деревень в районе Гильбоа (Мукейбила) обратились к правительству Израиля с требованием пресечь миграцию палестинцев в их деревню и обучение в их школе детей палестинцев с территорий – тоже без толку. Процент друзов и черкесов, служащих в израильской армии, выше, чем процент евреев (85 и 75 соответственно). Кто хочет, это все видит. Кто не хочет – не увидит. Особенно если мечтает о трансфере всех арабов – и хороших, и плохих.
Больше обсуждать эту тему не вижу смысла. Тем более, что данный форум почему-то постоянно глючит и подвешивает мой компьютер.

Добавлено: 07 Dec 2001 18:39 Заголовок сообщения:

Случайный Прохожий,

Ну, если Вы такой специалист по израильским арабам, то, может быть, Вы поделитесь статистиской: какой процент из них поддерживает Израиль как еврейское национальное государство со всеми его атрибутами - флагом, гимном, ЗоВ, еврейскими праздниками и т.д., каков процент из них признает Иерусалим столицей Израиля. И с другой стороны, какой процент считает себя "палестинцами" и поддерживает в той или иной степени своих собратьев в ЙЕША. Расскажите про Ваш критерий определения "хороших" и "плохих" арабов.
Какой процент израильских арабов, по-Вашему, поддержит полное отделение от "палестинцев"?
Далее, расскажите нам, при чем тут друзы и черкесы, а также, откуда Вы делаете общий вывод о плохих отношениях между арабами Израиля и "территорий". И даже если Вы правы и в общем эти отношения негативные, то откуда следует, что и те и другие не враждебны Израилю каждый по-своему?

И наконец, может быть Вы ответите мне на вопрос: каким может быть будущее ПГ, и что при этом ждет Израиль.

Добавлено: 07 Dec 2001 19:17 Заголовок сообщения:

Мирон, с Вашего разрешения я добавлю два вопроса в Вашу обойму:
Случайный, как Вы относитесь к погромам, устроенным израильскими арабами год назад?
Как Вы оцениваете деятельность арабских депутатов кнессета?

Добавлено: 07 Dec 2001 19:32 Заголовок сообщения:

Уважаемый Саша.
Осло не претендовало на то чтобы разрешить в одночасье конфликт.
И именно в этом его сила. Стороны заявили - у нас нет решения конфликта сегодня.
Но у нас есть желание двигаться в сторону его разрешения.
Когда мы научимся говорить друг с другом, мирно жить рядом только тогда мы сможем обсуждать окончание конфликта.
Может быть кто то и надеялся что умение жить рядом придет быстрей. Но как мы сегодня видим "обучение" займет долгие годы.
Так вот для меня решение палестинской проблемы это и есть такое "обучение".
Причем сейчас явно настала очередь "обучения" палкой

Добавлено: 07 Dec 2001 19:39 Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Осло не претендовало на то чтобы разрешить в одночасье конфликт.
И именно в этом его сила. Стороны заявили - у нас нет решения конфликта сегодня.

Чего-чего? Откуда Вы это взяли? А как же все эти фестивали с "соф сихсух" и историческими соглашениями?
В чем же тогда был смысл соглашений Осло вообще? Вы можете ответить на простой вопрос без демагогии?

Но у нас есть желание двигаться в сторону его разрешения.

У нас - это У КОГО?

Когда мы научимся говорить друг с другом, мирно жить рядом только тогда мы сможем обсуждать окончание конфликта.

Снова, "мы" - это кто? И когда же такое произойдет.

Может быть кто то и надеялся что умение жить рядом придет быстрей. Но как мы сегодня видим "обучение" займет долгие годы.
Так вот для меня решение палестинской проблемы это и есть такое "обучение".
Причем сейчас явно настала очередь "обучения" палкой

Да что Вы говорите? Это кто же надеялся на то, что если привести террористов и дать им оружие и власть, то они станут мирными соседями? Уж не архитекторы ли Осло? Вы случайно не запутались в своих рассуждениях?
И что же за обучение палкой такое Вы предлагаете теперь? Каковы цели этого "обучения"?
Может не стоило просто доводить дело до такой ситуации at the first place?

Яков,

С удовольствием принимаю Ваши вопросы.

[ Это Сообщение было отредактировано: Мирон Шпигель в 2001-12-07 18:40:27 ]

Добавлено: 07 Dec 2001 20:01 Заголовок сообщения:

Израильские арабы не обязаны любить атрибуты еврейского государства. Они должны быть к нему лояльными.
Какой процент из них поддержит отделение – меня не волнует. Не их дело. Кто захочет к братьям – сможет уехать.
Друзы и черкесы приведены в пример как часть арабского (на Ближнем Востоке в целом) этноса.
Отношения между палестинскими арабами и израильскими я наблюдал в свое время лично. Когда я возил палестинцев через Тиру и Тайбе, они называли жителей этих мест израильскими подстилками, собаками и т.п. Моего арабского хватало, чтобы это понять. Израильские, соответственно, тоже. Один мне тогда сказал, что скорее выдаст свою дочь за еврея, чем за “газовского”.
Будущее ПГ – как можно менее зависимое от Израиля и общающееся с ним, по примеру двух государств на Кипре.
К погромам израильских арабов и арабским депутатам я отношусь так же, как Яков.
С другой стороны, надо видеть вторую половину стакана. Беспорядки были незначительными (относительно к числу арабов) в Яффо и их почти не было в Хайфе и Рамле, а также поселках Мешулаша.
Лично я за то, чтобы обменять израильские анклавы на территориях на район Вади-Ара, где живут самые “проблемные” из израильских арабов.

Добавлено: 07 Dec 2001 20:22 Заголовок сообщения:

Случайный,

Израильские арабы не обязаны любить атрибуты еврейского государства. Они должны быть к нему лояльными.

Сформулируйте, пожалуйста, Ваше определение лояльности и оцените, сколько израильских арабов под него подходит.

Какой процент из них поддержит отделение – меня не волнует. Не их дело. Кто захочет к братьям – сможет уехать.

Т.е как это? Они - израильские граждане или нет? Право голоса они имеют?

Друзы и черкесы приведены в пример как часть арабского (на Ближнем Востоке в целом) этноса.

И Вы считаете корректным говорить о них в одном контексте с арабами?

Отношения между палестинскими арабами и израильскими я наблюдал в свое время лично. Когда я возил палестинцев через Тиру и Тайбе, они называли жителей этих мест израильскими подстилками, собаками и т.п. Моего арабского хватало, чтобы это понять. Израильские, соответственно, тоже. Один мне тогда сказал, что скорее выдаст свою дочь за еврея, чем за “газовского”.

Ещё раз повторяю: откуда следует, что при этом И ТЕ И ДРУГИЕ не могут быть против Израиля?

Будущее ПГ – как можно менее зависимое от Израиля и общающееся с ним, по примеру двух государств на Кипре.

Это - не ответ. Как Вы себе представляете существование этого государства, его границы и отношения с Израилем?

Лично я за то, чтобы обменять израильские анклавы на территориях на район Вади-Ара, где живут самые “проблемные” из израильских арабов.

Опять же, интересно, как Вы скопом определяете "проблемных арабов" и какие меры считаете доступными в отношении израильских граждан.

Добавлено: 07 Dec 2001 21:18 Заголовок сообщения:

Вот так,Мирон. Изучайте.
http://www.nicosia.org.cy/line.htm
http://specials.ft.com/ln/ftsurveys/country/scec5a.htm
http://www.metimes.com/issue99-23/reg/frozen_in_time.htm
http://www.cosmosnet.net/azias/cyprus/nicosia.html
http://www.dfat.gov.au/zw-cgi/view/Advice/Cyprus
Это, конечно, все плохо, но дай нам Б-г, чтобы мы дошли до жизни такой, как у них, когда главная новость недели - дорожная авария с одним пострадавшим.

Добавлено: 07 Dec 2001 21:21 Заголовок сообщения:

Случайный,

Вы меня, конечно, извините, но я не знаю, почему я должен изучать киприотские новости? Потому что Вы видите аналогию нашей ситуации с тем, что имело место там?
Так я, ещё раз простите, ее не вижу.

Добавлено: 07 Dec 2001 23:10 Заголовок сообщения:

Добавлено: 08 Dec 2001 00:37 Заголовок сообщения:

Уважаемый Мирон.
Вы спрашиваете кто такие "мы" в моем предыдущем посте.
Отвечаю : стороны, подписавшие договор.
Вы все время ориентируетесь на пропгандистскую шумиху, типа "соф сихсух" или НБВ,
а я пытаюсь вам обьаснить как я вижу реальные цели Осло.
Получается что мы разговариваем на разных языках

Добавлено: 08 Dec 2001 00:51 Заголовок сообщения:

Игорь, я отлично помню, как представители Яд-ле-Баним (для неизраильтян - организация, увековечивающая память павших солдат) закончили очередную редакцию Памятной книги, в которой были собраны имена, фотографии и краткая информация о погибших солдатах. Книгу принесли на подпись Рабину, который написал на обложке: "Вся цель мирного процесса - предотвратить появление таких книг в будущем". Эта надпись была довольно широко разрекламирована по радио. Конечно, это пропаганда, но если не это, то каковы реальные цели Осло.

Случайный, Кипр это не более чем спорная территория. Я хочу посмотреть, что будет, если турки потребуют себе Афины, или греки - Стамбул.

Добавлено: 08 Dec 2001 01:23 Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь,

Вы спрашиваете кто такие "мы" в моем предыдущем посте.
Отвечаю : стороны, подписавшие договор.
Вы все время ориентируетесь на пропгандистскую шумиху, типа "соф сихсух" или НБВ,
а я пытаюсь вам обьаснить как я вижу реальные цели Осло.
Получается что мы разговариваем на разных языках

Конечно, мы разговариваем на разных языках, если Вы все время что-то выдумываете ( это так, мягко говоря) и не отвечаете на простой вопрос: чего хотели архитекторы Осло?
Повторяю: Вы занимаетесь чистой неразбавленной демагогией. Израильтянам не надо учиться жить в мире с арабами - они никогда не стремились воевать. А вот арабам очень бы не мешало научиться нормальному сосуществованию с Израилем.
Только, несмотря на все Ваши выдумки, договор Осло к этому никакого отношения не имеет.

Добавлено: 08 Dec 2001 09:04 Заголовок сообщения:

В утешение всем присутствующим. Есть-таки высокая вероятность того, что израильские арабы или значительная их часть окажутся по другую сторону линии. Сторонники трансфера могут сказать спасибо их глупому руководству.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1398208,FF.html

Добавлено: 08 Dec 2001 10:16 Заголовок сообщения:

Не очень хочется агитировать за "мирный процесс" типа Осло, но несколько замечаний.

1) Мирон постоянно намекает на некое знание, исходя из которого он уверен, что ПГ не может существовать в пределах границ 67 г. Однако, собственно, почему это так, он не излагает. Я думаю, что В ПРИНЦИПЕ ничего невозможного тут нет. Все зависит от того, каким образом это будет сделано. Если группы типа Хамаса, требующие освобождения ВСЕЙ Палестины будут изолированы, то почему бы и нет? В конце концов, Египет и Иордания признали Израиль в границах 67 г. несмотря на то, что в их школах и прессе точно так же учат про арабские Хайфу, Рамлу и Ашкелон. Примерно в такой же позиции может быть и ПГ.

2) Единственная принципиальная причина, по которой Израиль должен стремиться сохранить Храмовую гору, Хеврон, Шхем, Бейт-Лехем, Иерихон, IMHO - религиозные причины. Эти земли упомянуты в Танахе и др. литературе, как еврейские. Светскому человеку ни Храмовая гора ни Стена плача не нужны. Поэтому идеология правых светских не вполне понятна (ну кроме примитивного - "гнать, давить, отобрать", которое может быть обращено в любой момент в любую сторону).

3) Трансфер конечно выход, но за Моледед голосует сколько - что-то около 3%? Поэтому всерьез этот варианит пока не рассматривается.

4) Если называть вещи своими именами, то израильтянам предстоит еще долго жить бок о бок с арабами (без всякого там одностороннего отделения) и проливать кровь за еврейские святыни, такие как земля Иудеи.

[ Это Сообщение было отредактировано: Mizrahi в 2001-12-08 09:20:54 ]

Добавлено: 08 Dec 2001 10:19 Заголовок сообщения:

Случайный, во первых Ваша ссылка не очень хорошо работает, во вторых, неужели Вы серъезно думаете, что что то зависит от арабов или американцев? Всегда все в нашем регионе зависело от нас. От нашей решимости или от наших страхов. Нет ни одной угрозы, которая была бы воплощена в жизнь ни Западом ни коммуняками, за всю историю Израиля ,которая была бы воплощена в жизнь. Израиль выкрал свои ракетные катера у Франции, разбил строящийся ее ядерный реактор в Ираке , попутно размазав по ираку тонким слоем несколько французских специалистов, уничтожил шпионское судно американцев со всем составом, выкрал Вануну через рим из лондона и Эйхмана из Аргентины. Каждый разлевая сволота ругалась, что это то и приведет к концу Израиля и ни фига...
Случайный, Вас напугал генеколог? Я вообще не понимаю, как может напугать генеколог ,если до этого не было внематочной беременности или, выкидыша.
Мы будем решать, где будет граница! Если захотим, конечно.
Никто не сделает народ Израиля подзаборным. Хотя подзаборные у нас ,как и у всех ,имеются...

Добавлено: 08 Dec 2001 11:14 Заголовок сообщения:

Добавлено: 08 Dec 2001 11:25 Заголовок сообщения:

Не скажите. Мне нужны. Очень. Для светского человека тоже есть святыни.

Уважаемый Яков, тогда я не могу считать вас стопроцентно "светским человеков". Вы просто менее религиозны, чем те, кто ходит в лапсердаках и штремелах, менее тщательны в соблюдении шаббата и т.п. Но если для вас важно именно ЭТО, и от этого зависит, хотите ли вы жить в Израиле, то это в чистом виде РЕЛИГИОЗНАЯ МОТИВАЦИЯ.

Добавлено: 08 Dec 2001 12:29 Заголовок сообщения:

Добавлено: 08 Dec 2001 12:56 Заголовок сообщения:

Яков, 100%! Даже двести.

Мизрахи, Западная Стена или Храмовая Гора - это отнюдь не только религиозные символы. Это и национальные символы, без которых нет государства.

Можно не соблюдать кашрут, шабат или правила семейно чистоты, но все же чувствовать глубочайшую связь с местами, куда мы вернулись. Может быть, Вам все равно, что земля к югу от Иерусалима называется Иудеей, а мне так нет. Это Иудея, а Хеврон - древняя столица царя Давида, до освобождения Иерусалима от иевусеев.

У каждого народа есть такие символы. Вспомним, какой шок испытала Россия от вынужденного шага Кутузова - сдачи Москвы Наполеону. Разве тогда хоть кому-то могло придти в голову попытаться договориться с французами, спасти Санкт-Петербург ценой Москвы? Даже звучит дико.

У каждого народа есть такие символы. Даже у любого города. Невозможно представить себе Москву без Кремля, Питер без Исаакиевского собора, Лондон - без Биг Бена и Тауэра, Париж - без Эйфелевой башни и Монмартра. Рим - без Колизея и Сан-Пьетро. А Иерусалим - без Старого Города, западной Стены и Храмовой горы.

Добавлено: 08 Dec 2001 13:21 Заголовок сообщения:

Добавлено: 08 Dec 2001 23:18 Заголовок сообщения:

А вот интересно, если бы греки сейчас потребовали себе храм Святой Софии - свой духовный центр и национальный символ на протяжении тысячи лет, а также прилегающий к нему исторический центр Константинополя, как бы это выглядело?
Саша З., надеюсь, понял, что я имею в виду.
И чем бы это могло закончиться?

Добавлено: 09 Dec 2001 00:11 Заголовок сообщения:

Добавлено: 09 Dec 2001 00:40 Заголовок сообщения:

Если бы не Фритьоф Нансен с его инициативой, греки и турки убивали бы друг друга вплоть до сегодняшего дня. Кстати.

Добавлено: 09 Dec 2001 01:01 Заголовок сообщения:

Добавлено: 09 Dec 2001 01:56 Заголовок сообщения:

Добавлено: 09 Dec 2001 16:45 Заголовок сообщения:

Греки, турки, друзы, черкесы. Чтo ещё?
Aбсoрбция aрaбoв?!!
Пoсле этoгo дaже уже и спoрить нечегo.
Кoгдa есть евреи, рaссуждaющие всерьёз oб "aбсoрбции aрaбoв", тo aрaбaм действительнo стoит прoдoлжaть нaс взрывaть.
Случaйный, не стoит считaть aрaбoв тaкими идиoтaми, нaучитесь увaжaть свoих врaгoв.
Aрaбы чудеснo знaют чтo oни хoтят. И не стесняются зaявлять oб этoм в кнесете.
Все эти "хoрoшие aрaбы" не выбрaли ни oднoгo депутaтa, кoтoрый бы пискнул хoть чтo-нибудь o тoм, чтo есть пaлестинцы тaкие и есть пaлестинцы сякие, дo зелёнoй линии, пoсле зелёнoй линии, Яфo, Aзa и Вaди Aрa.
Всe эти стрaнные пoтуги искусственнo рaзделить aрaбoв нa "хoрoших" и "плoхих", "нaших" и "ненaших", "пoддaющихся aбсoрбции" и "пoдлежaщих сaмooпределению", кaким-тo непoнятным геoгрaфическим метoдoм, вoлевым усилием, силoй желaния выдaть идею зa действительнoсть этoй идее пoлнoстью не сooтветствующей, несмoтря нa тo, чтo любoму oслу известнo, чтo aрaбы из Яфo ничем не oтличaются oт aрaбoв из Дженинa, бoлее тoгo, у них и тaм и тут есть рoдственники, oни связaны не тoлькo oднoй и тoй же культурoй, языкoм, трaдициями, религией, oбрaзoм жизни, нaциoнaльными приoритетaми и идеями, нo и крoвными узaми - этo oбычный левый трaдициoнный инфaнтилизм.
Oб устремлениях aрaбoв нужнo судить не из рaзгoвoрoв с Aхмедoм, кoгдa oн пoдaёт тебе хумус с питoй, a из их литерaтуры, гaзет, выступлений в кнесете, из их стихoв, где oни пишут oб "изрaненoй и истекaющей крoвью Пaлестине" (Дaруиш).
Мoжнo, кoнечнo, зaсунуть гoлoву в песoк и сделaть вид, чтo мoжнo aбсoрбирoвaть aрaбoв внутри зелёнoй черты, кoтoрые рaзмнoжaются быстрее крoликoв и через двaдцaть лет перегoнят пo численнoсти евреев, a aрaбoв зa зелёнoй линией мoжнo зaдoбрить тем, чтo пoдaрить им ЕШA и пoл-Иерусaлимa с Хрaмoвoй гoрoй, и этo будет в сaмых лучших трaдициях левaцкoгo инфaнтилизмa, чтoб не скaзaть резче, и прямым прoдoлжением преступления в Oслo.
Нo, мoжнo пoпытaться не кoнчaть жизнь сaмoубийствoм тaким oригинaльным спoсoбoм, не стaвить эксперименты и не быть пoдoпытным крoликoм бредoвых идей левaкoв, a прoстo жить, бoрoться с террoрoм, aбсoрбирoвaть не aрaбoв, a евреев, a aрaбoв пooщрять к эмигрaции пo oбе стoрoны зелёнoй черты, зaселять Эрец Исрaэль всегдa и везде, рaзрушaть любые незaкoнные пoстрoйки в любoм месте, и делaть всё этo упoрнo и пoследoвaтельнo, чтoбы aрaбaм былo сoвершеннo яснo, чтo никaкoгo будущегo у них здесь не будет никoгдa и чтo прo Фaлястын oни мoгут зaбыть, кaк бы oни не рaзмнoжaлись, не пoдтaсoвывaли истoрию, не рисoвaли бы кaрты, где Изрaиля вooбще нет, не испoльзoвaли бы демoкрaтию, не устрaивaли бы пoгрoмoв и кoмиссий пo рaсследoвaнию, не пoдрывaлись, не лили крoкoдилoвы слёзы и не брoсaлись бы кaмнями, минaми и прoчим.
Вoт этo и есть единственный прaвильный и верный путь, нaстoящaя aльтернaтивa левoй истерии.

Добавлено: 09 Dec 2001 17:21 Заголовок сообщения:

Добавлено: 09 Dec 2001 17:43 Заголовок сообщения:

Игаль, 100%
Здорово сказано! Вешаю за тебя флажок

_________________
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

[ Это Сообщение было отредактировано: Борис Бердичевский в 2001-12-09 16:44:20 ]

Добавлено: 09 Dec 2001 17:46 Заголовок сообщения:

Прoблемa пaлестинцев услoвнo сoстoит из 2
чaстей
1.Прoблемa пaлестинскoгo террoрa.Oнa является сaмoй aктуaльнoй чaстью oбщей
прoблемы.

Несмoтря нa сaмые лучшие силы безoпaснoсти
прoблемa террoрa не мoжет быть решенa oтдельнo взятoй стрaнoй.Бoльшaя чaсть террoрa невидимa для сил безoпaснoсти.Этo
oбеспечение мaтериaльнoе,финaнсoвoе,челoвеческий мaтериaл, вмешaтельствo явнoе и тaйнoе из
третьих стрaн.Ирaк,Ирaн- вoт пoддержкa пaлестинскoгo террoрa нa гoсудaрственнoм урoвне,a к ним еще и всякие OБЛ и тп.

2.Пaлестинскaя aвтoнoмия.Ей дaнo прaвo нa
существвoвaние с 67 гoдa через К-Дэвид и Oслo.Гoсудaрствo Изрaиль сaмo пoдписaлo и
выпoлняет все эти дoгoвoры.
В сaмoм Изрaиле знaчительный % нaселения
пoддерживaет тaкую пoлитику.В Изрaиле мнoгo
сoциaлистoв, этo рaссчет зa сoциaлизм в
экoнoмике.Пoкa сoциaлизм с егo сoциaльным стрaхoвaнием сo всеми этими кoрзинaми, с бесплaтным сдрaвooхр-ем,oбрaзoвaнием ,нaлoгaми,пoшлинaми, и т п,
сo всем этим вмешaтельствoм гoсудaрствa в
жизнь людей будет прoдoлжaться, сoциaлистический лaгерь в стрaне будет крепнуть и рaсширяться, a этo бaзa в тoм
числе пaлестискoй aвтoнoмии в первую oчередь.В Изрaиле нет ни oднoй кoнсервaтивнoй силы,кoтoрaя хoтя бы oдним
свoим ДAВЛЕНИЕМ мoглa бы удержaть влaсть oт
сoциaлистических решений.
Бoльшaя aлия взялa длинный перерыв,хвaтит
пoддерживaть нaселение,люди сaми пoзaбoтятся o себе,стрaнa дoлжнa стaть кaпителистическoй.В стрaне дoлжен быть сильный бизнес,мaлрнькие нaлoги и пoшлины.
Тoгдa будут прямые инвестиции,тoгдa будет
пoдoрвaнa сoциaльнaя бaзa левaкoв.
Изрaилю нужны перемены.

Добавлено: 09 Dec 2001 17:52 Заголовок сообщения:

МОЛНИЯ
Посланник США готов свернуть свою миссию, если израильтяне и палестинцы не сядут за стол переговоров в течение двух дней.
(Мигньюз)

Если верить Мигу, то Зинни объявит о своей неспособности ответить на этот вопрос (сабж), если в течении двух дней израильтяне не сядут с палесами за стол переговоров. Если верить Шарону, то не сядут, даже если эти два дня будет абсолютно тихо. Эрго?

Добавлено: 09 Dec 2001 18:10 Заголовок сообщения:

Игаль, отлично сказано!!!

Добавлено: 09 Dec 2001 18:18 Заголовок сообщения:

Добавлено: 09 Dec 2001 19:55 Заголовок сообщения:

Добавлено: 09 Dec 2001 20:20 Заголовок сообщения:

Добавлено: 09 Dec 2001 21:11 Заголовок сообщения:

Добавлено: 09 Dec 2001 21:15 Заголовок сообщения:

Вот мы сейчас и займемся подготовкой пропаганды.
Аналитика в Мегаполисе набирает популярность и у меня к Игалю очень серьезная просьба - подготовить и прислать мне к 19 декабря на yakov@soon.com серьезную статью на эту тему.
Игаль, как?

Добавлено: 09 Dec 2001 21:27 Заголовок сообщения:

Игаль, очень хорошо! Мне этот пост кажется очень точным!

Добавлено: 09 Dec 2001 21:32 Заголовок сообщения:

Добавлено: 09 Dec 2001 22:11 Заголовок сообщения:

Извините, Уважаемый Игаль.
Но я не нашел в вашем посте ни одной конструктивной мысли..
Ваша "пропаганда" дает козырные карты в руки наших врагов, сеет национальную вражду,
делает Вас "симметричным близнецом" господ Бараке или Тиби.
И в конце концов связывает руки для действительно реальных действий против автономии.
Трудно представить какие у нас останутся союзники с такой пропагандой .
Одно дело действовать жестко против провокаторов и совсем другое призывать к насильственным действиям против своих граждан по национальому признаку.

Добавлено: 09 Dec 2001 22:14 Заголовок сообщения:

Igor: ... и напротив лозунги арабов "Долой евреев" и "убей как можно больше евреев" укрепляют межнациональную дружбу. С волками жить (таки нет) по волчьи выть.
Бросьте эти социалистические замашки, ни серпом ни молотом ни совместным трудом не приживутся с нами арабы. С глаз долой, из сердца вон.

Добавлено: 09 Dec 2001 22:27 Заголовок сообщения:

От такой "пропаганды" так и несет запахом толпы и социализма.
Поймите же что большими "волками" чем они мы не станем.Кровь у нас другая в жилах течет.
Другое решение: остаться человеком и изобрести ружье против волка.
Это намного эффективней чем превращаться в волков

Добавлено: 09 Dec 2001 22:40 Заголовок сообщения:

Вот чего я не увиедл в посте Игаля, так это призыва к еврейской междоусобице. Игаль все написал просто отлично!

Вы пишете про волков. Игорь, волк убивает, чтобы есть, то есть - чтобы жить. Палестинец убивает, чтобы убить. Ни одному волку не придет в голову убить оленя ценой своей собственно жизни. Ваша аналогия неточна. Сравнивать палестинцев с волками - слишком много чести для первых. Никакие они не волки. Попробуйте найти для них более точную аналогию. Авигдор, ты у нас человек романтичнеского склада. Может, у тебя получится? С какими животными сравнить палестинцев?

Для евреев аналогия есть, и точная. Это киты, могучие и незлобные животные, наделенные незаурядным интеллектом, но время от времени теряющие направление и выбрасывающиеся на берег.

Добавлено: 09 Dec 2001 23:21 Заголовок сообщения:

Действительно, у Игаля перечислены не все конструктивные меры. Я бы добавил, что максимально эффективными были бы сегодня и устрашающий контртеррор, и полный бойкот арабов: не устраиваться к ним на работу, не брать их на работу, не работать вместе с ними, игнорировать все некашерные заведения и т.д. и т.п. Но это уже Г.Уэлс и V&A одновременно.

Добавлено: 09 Dec 2001 23:27 Заголовок сообщения:

Ой, сейчас по первому русскому каналу идет передача Познера про решение конфликта на Ближнем Востоке.
Главный выступающий - конечно, Примаков.
Жуть.

Добавлено: 09 Dec 2001 23:30 Заголовок сообщения:

Добавлено: 09 Dec 2001 23:36 Заголовок сообщения:

Смoтрите и вдумывaйтесь. Врaгoв нaдo знaть в лицo. A Примaкoв - этo врaг

Кaк гoвoрили aрмяне: "A-ид a-пoц, хуже тaтaринa". Oй, тaтaр нa фoруме нет?

Добавлено: 10 Dec 2001 01:17 Заголовок сообщения:

И чего вы на академика всех наук набросились?

Совершенно разумно и правильно сказал -"здравствуйте" .
Ну а остальное слушат смысла ИМХО не имеет -как говорил незабвенный Жиглов :" у него там любовь с интересом. У него там -лежбище". Так что вы от престарелой жены (мужа?) Арафатки еще ждали???

Ну, а Познер -как всегда в любимом амплуа "не нашим не вашим". О том, что у евреев сегодня ханукка (в отличие от НТВ) даже не вспомнили. А ведь ОРТ международное неплохие бабки на израильской рекламе зарабатывает. Вот и получается, что израильтяне сами, в большой степени, финансируют эту канал(В?)у .

Г.К.
Ps Жалко, что я не записал эту передачу на видик -был бы материал для Беспристрастного репортажа.

Добавлено: 10 Dec 2001 09:39 Заголовок сообщения:

В последнее время я не пишу на форум, так как у меня очень мало времени, но сегодня я увидел пост Игаля и нашел пару минут на него ответить.
По отношению к израильским арабам я не занимаю какую-либо позицию, но столько передержек даже меня удивило:

Добавлено: 10 Dec 2001 10:13 Заголовок сообщения:

По поводу арабов. Заобщался я тут с одним, который плакался на проблемы самоиндификации, кто они - израильтяне или арабы, как им стыдно за своих звероподобных родственничков и всё такое. Тут Эрик вроде бы прав. Есть араб и есть араб. С другой стороны, они так рассуждают только потому, что им в Израиле однозначно лучше, чем было бы при любом арабском режиме. А может потому, что пока не видят реальной возможности от нас избавиться. Араб и есть араб.
Надо только помнить, что не стоит превращать человека во врага, если ты не собираешься его убивать. А этот вопрос пока на повестке дня не стоит.

Добавлено: 10 Dec 2001 14:31 Заголовок сообщения:

БравО, Игаль и все его друзья.
У американцев в Афгане нашелся северный альянс. У русских в Чечне - чеченская милиция и Кадыров. Только мы не можем найти ни Карзая, ни Кадырова, потому что у нас есть Игали и их единомышленники во власти. Поэтому и сидим в глубокой дыре.
Увы.

Добавлено: 10 Dec 2001 15:20 Заголовок сообщения:

Я прошу Игоря Ерухимовича и Эрика отреагировать на мой пост от 2001-12-07 17:39:23 в этой теме.
Случайный, увы, это сделать отказался.

Добавлено: 10 Dec 2001 15:42 Заголовок сообщения:

Добавлено: 10 Dec 2001 15:54 Заголовок сообщения:

Добавлено: 10 Dec 2001 16:53 Заголовок сообщения:

Добавлено: 10 Dec 2001 16:55 Заголовок сообщения:

Igor: по моему так лучше выселить слишком много "хороших" чем оставить немножко но "плохих". Вот такой я большевик.

Добавлено: 10 Dec 2001 17:07 Заголовок сообщения:

Добавлено: 10 Dec 2001 17:13 Заголовок сообщения:

Мирон, мы все это уже обсуждали на старом форуме. Насколько я помню, мы пришли к некоторым выводам:
Понятие "хороший"/"плохой"/"лояльный" - сугубо индивидуально для каждого.
Вы привели линк, в котором говорилось, что около 30% арабов лояльны г-ву Израилю, включая его аттрибуты.
Также было указано, что только 4% хотят жить в ПА или другом арабском г-ве.
К сожалению, Гайд Парк стерт и я не могу привести эту ссылку, но может она осталась у вас ?

Исходя из этого можно предположить, что "лояльность" г-ву это не что-то из ряда вон выходящее а рефлекс, который воспитывается кнутом и пряником.
ИМХО, именно часть евреев виновата в том, что они позволяют разжигательные и анти-израильские речи и многочисленные нарушения закона.
Поэтому тот, кто хочет видеть израильских арабов, как нормальную часть общества, должен строго контролировать их в образовании, ужесточать закон по отношению к незаконным застройкам, лишать депутатов неприкосновенности и т.д.
Тот, кто не хочет - наоборот, должен позволять им все.

З.Ы. я так понимаю, что на последний мой пост вам нечего возразить ?

Добавлено: 10 Dec 2001 17:17 Заголовок сообщения:

Эрик: а зачем нам вообще нужны арабы в государстве? И что будет когда мирные. Да, да, мирные и лоялные по твоим определением арабы станут большинством. Я тебя внимательно слушаю. Цитатку из Жаботинского не забудь. Ту что я пару постов выше просил.

Добавлено: 10 Dec 2001 17:19 Заголовок сообщения:

Алхимик,
На старом форуме была полная статья Жаботинского, где он описывал полностью как он видит еврейское г-во.
Мне сейчас некогда искать эту статью, но я взял другую и вот из нее цитата:

Добавлено: 10 Dec 2001 17:21 Заголовок сообщения:

Мизрахи,

1) Мирон постоянно намекает на некое знание, исходя из которого он уверен, что ПГ не может существовать в пределах границ 67 г. Однако, собственно, почему это так, он не излагает. Я думаю, что В ПРИНЦИПЕ ничего невозможного тут нет. Все зависит от того, каким образом это будет сделано. Если группы типа Хамаса, требующие освобождения ВСЕЙ Палестины будут изолированы, то почему бы и нет? В конце концов, Египет и Иордания признали Израиль в границах 67 г. несмотря на то, что в их школах и прессе точно так же учат про арабские Хайфу, Рамлу и Ашкелон. Примерно в такой же позиции может быть и ПГ.

В принципе, нет ничего невозможного и в том, что все мы будем жить по 120 ( а то и больше лет), получать по миллион долларов и преуспевать во всех начинаниях. Однако, если мы с Вами говорим о РЕАЛЬНЫХ СЦЕНАРИЯХ, то я ИМХО уже все Вам объяснил.
"Палестинцам" нужно не какое-то государство, как символ независимости, а именно ВСЯ Палестина. Если хоть немножко разбираться в истории и в том, что у них говорят, то нетрудно понять, что это - не пропагандистский прием, а их образ жизни и мыслей.
Поэтому за Вами бремя доказательства возможности возникновения у них какой-то серьезной политической силы, которая согласится на крошечное демилитаризованное, разбитое на части государство без Иерусалима, и при этом будет готово жить с Израилем в мире.
Что же касается признания Израиля Египтом и Иорданией, то Вы ИМХО торопитесь с выводами - по-моему, это признание чисто тактическое с одной стороны, а с другой я не слышал, чтобы они признавали какие-то окончательные границы. И уж точно никто из арабов не признает Иерусалим столицей Израиля.

2) Единственная принципиальная причина, по которой Израиль должен стремиться сохранить Храмовую гору, Хеврон, Шхем, Бейт-Лехем, Иерихон, IMHO - религиозные причины. Эти земли упомянуты в Танахе и др. литературе, как еврейские. Светскому человеку ни Храмовая гора ни Стена плача не нужны. Поэтому идеология правых светских не вполне понятна (ну кроме примитивного - "гнать, давить, отобрать", которое может быть обращено в любой момент в любую сторону).

Знаете, это Ваше высказывание напоминает мне старый спор с Хаче и с другими религиозными примероно на ту же тему. Там они, правда, утверждали, что без Торы нет у светских обоснования на легитимность существования Израиля.
В принципе, Вам уже ответили без меня. Если Вам так проще, то Вы можете считать всех светских правых религиозными либо этакими держимордами - лично мне от этого ни тепло ни холодно.
Я мотивирую необходимость удерживания еврейских святынь прежде всего ИСТОРИЧЕСКИМИ соображениями. А необходимость ужерживания "территорий" в целом соображениями стратегической безопасности. Хотя, будучи прагматиком, всегда готов обсуждать возможные компромиссы. Но чтобы предупредить вероятные вопросы, сразу скажу, что никакого приемлимого компромисса с "палестинцами" я в обозримом будущем не вижу.

3) Трансфер конечно выход, но за Моледед голосует сколько - что-то около 3%? Поэтому всерьез этот варианит пока не рассматривается.

Понимаете, если бы на идею трансфера не была бы наложено полное табу с промывкой мозгов, то все было по-другому. Однако то, что этот варинат всерьез не рассматривается израильскими истэблишментом - правда. Увы.

4) Если называть вещи своими именами, то израильтянам предстоит еще долго жить бок о бок с арабами (без всякого там одностороннего отделения) и проливать кровь за еврейские святыни, такие как земля Иудеи.

Я не пророк, но думаю, что Вы правы. И что? Количество жертв до Осло и после него несопоставимо. ИМХО это самое красноречивое доказательство полного провала этого процесса.

gera,

Честно говоря, я не считаю, что речь Рейгана можно назвать какой-то программой. Во всяком случае, мне неизвестно о его каком-то сильном давлении на Бегина или Шамира с целью реализовать автономию для "палестинцев".
Как бы то ни было, очевидно, что американцы ( при любой администрации) заинтересованы играть активную роль на Ближнем Востоке и делать вид, что там идет "мирный процесс", ибо они не могут полностью противопоставить себя арабам.
Влияние первого Кемп-Дейвида, несомненно, пагубное. Однако по-моему глубокому убеждению катастрофа Осло вовсе не была неизбежно заложена в нем - факт, что и Бегин и Шамир обходились без переговоров с Арафатом и без договоров, которые арабы заведомо не выполняют.

Добавлено: 10 Dec 2001 17:22 Заголовок сообщения:

Я так и подозревал что ты не знаешь этой истории. В кратце. В начале Жаботинский верил в то что возможно сосуществование с арабами.
После погромов 20-х и 30-х он переменил свою точку зрения, и не менял ее вплоть до смерти.

Добавлено: 10 Dec 2001 17:23 Заголовок сообщения:

Я уже отвечал на старом форуме на приведенную Случайным цитату Жаботинского.
Кратко: Жаботинский не знал многие факты, с которыми знакомы мы.
Он не мог даже предположить, что арабо-израильский конфликт будет протекать в форме, которая нам известна.

Добавлено: 10 Dec 2001 17:25 Заголовок сообщения:

Добавлено: 10 Dec 2001 17:27 Заголовок сообщения:

Добавлено: 10 Dec 2001 17:31 Заголовок сообщения:

Эрик: нет ссылочки, книжки читать надо

Добавлено: 10 Dec 2001 17:35 Заголовок сообщения:

Эрик, все же хотелось бы понять: почему через несколько десятков лет арабы не смогут стать большинством в Израиле ?
Рождаемость у них выше.
Есть возможность заключать браки с арабами территорий и соседних стран. Уровень жизни у них здесь выше, значит воссоединение будет происходить только в одну сторому.

Добавлено: 10 Dec 2001 17:38 Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Ваш ответ настольско обтекаем ( как обычно), что с ним достаточно трудно спорить.

Поэтому очень коротко.

Решение проблемы израильских арабов вряд ли придет раньше чем окончание израильско-арабского конфликта в целом.

И каким Вы видите это решение (и в целом и в частности)?

А пока что необходимо отделить израильских арабов от их палестинских собратьев, тем самым препятсвовать проникновению в их среду
антиизраильских настроений, жестко расправляться с провокаторами.

C этим согласен. Осталось только, чтобы Вы ещё предложили что-нибудь поконкретней, да проследили разницу между их настроениями до Осло и после.

Необходимо также дать почувствовать арабам что они равноправные граждане в
еврейском государстве, воспитывать у них израильский патриотизм.

Ну очень обтекаемо. Как Вы себе представляете это сделать? Добавить полумесяц на израильский флаг? Принять аналогичный ЗоВ для арабов? Сделать ислам второй ( или первой?) государственной религией Израиля

Наказание за разжигание национальной вражды должны быть резко увеличено,
Причем это касается и арабов и евреев.

Снова неконкретно. О каком наказании и за что речь? И найдите мне параллель между евреями и арабами.

Мое мнение - некоторые высказывания против граждан Израиля в этой теме просто недопустимы.

Как например?

Эрик,

Я вовсе не собираюсь начинать с вами старый спор по новому кругу. Я задал вполне конкретные вопросы Случайному.
Тут я не считаю уместным опираться на какие-то опросы общественного мнения ( кто бы их не проводил), а просто на логику и здравый смысл.
Именно они и подсказывают мне, что может существовать от силы ничтожное меньшинство среди израильских арабов, которые лояльны еврейскому государству в том смысле, что их устраивает его нынешний национальный еврейский характер и это не входит вразрез с их национальными устремлениями.
Естественно, что нелояльность может быть самой разной - от тихого бурчания у себя дома, до открытой поддержки террористов, но я надеюсь, что вы не будете отрицать, что такого рода нелояльность - это серьезная проблема, которую надо решать незамедлительно.

Исходя из этого можно предположить, что "лояльность" г-ву это не что-то из ряда вон выходящее а рефлекс, который воспитывается кнутом и пряником.

C этим более-менее согласен, хотя у вас тоже общие слова. А с другой стороны, нелояльность арабов имеет глубокие национальные и религиозные корни, и ее просто так не выкорчевать.

ИМХО, именно часть евреев виновата в том, что они позволяют разжигательные и анти-израильские речи и многочисленные нарушения закона.
Поэтому тот, кто хочет видеть израильских арабов, как нормальную часть общества, должен строго контролировать их в образовании, ужесточать закон по отношению к незаконным застройкам, лишать депутатов неприкосновенности и т.д.
Тот, кто не хочет - наоборот, должен позволять им все.

И с этим согласен. Только ИМХО необходимо куда более детальная и серьзная программа.

З.Ы. я так понимаю, что на последний мой пост вам нечего возразить ?

Ваш последний пост был ответом Игалю, а мне не очень хочется спорить именно исходя из игалевских посылок.
Я думаю, что он может сам защищать свою позицию.

Добавлено: 10 Dec 2001 17:39 Заголовок сообщения:

Добавлено: 10 Dec 2001 17:41 Заголовок сообщения:

Эрик: ладно вот тебе ссылочка - езжай к Авигдору и попроси книжку про Жаботинского Моше Белы. О результатах сообщишь писменно, в трех экземплярах с подписью нотариуса.

Добавлено: 10 Dec 2001 17:48 Заголовок сообщения:

Добавлено: 10 Dec 2001 17:49 Заголовок сообщения:

Добавлено: 10 Dec 2001 17:51 Заголовок сообщения:

Добавлено: 10 Dec 2001 17:54 Заголовок сообщения:

Добавлено: 10 Dec 2001 17:56 Заголовок сообщения:

А откуда алия то предполагается ?
Из США ? Франции ? Канады ?

Добавлено: 10 Dec 2001 18:00 Заголовок сообщения:

Эрик,

Мне, как математику, очень нравится ваша игра с цифрами

, но я, честно говоря, не очень понимаю, почему все зациклились на вопросе "когда арабы станут большинством".
А что, 30 или даже 20% нелояльного населения со своим политическим представительством в Кнессете Израиль может себе позволить?

Добавлено: 10 Dec 2001 18:01 Заголовок сообщения:

Добавлено: 10 Dec 2001 18:05 Заголовок сообщения:

Добавлено: 10 Dec 2001 18:30 Заголовок сообщения:

Добавлено: 10 Dec 2001 18:30 Заголовок сообщения:

Мирoн Спигель,

Речь тaк и нaзывaется :
Aмерикaнскaя пoлитикa для дoст мирa нa БВ.
Этo прoгрaммa,oбрaз действий

Aлхимик,

Пoддерживaет ли Ирaк террoристoв?
Мaлo ссылoк? Прилетят, не дaй Б-г.

Добавлено: 10 Dec 2001 18:37 Заголовок сообщения:

Alhimik,
http://www.latimes.com/news/opinion/la-000097673dec09.story?coll=la%2Dnews%2Dcomment%2Dopinions

Добавлено: 10 Dec 2001 18:39 Заголовок сообщения:

gera,

Во-первых, пожалуйста, не коверкайте мою фамилию.
Во-вторых, перечитайте внимательно то, что я Вам ответил.
В-третьих, можете ли Вы мне перечислить какие-то конкретные шаги Рейгана по воплощению в жизнь этой программы?

Добавлено: 10 Dec 2001 18:43 Заголовок сообщения:

Эрик,

Сейчас арабов 20% а как-то существенно влияют только половина из них.

Интересно, как вы определяете, кто влияет существенно, а кто - нет?

Я:А что, 30 или даже 20% нелояльного населения со своим политическим представительством в Кнессете Израиль может себе позволить?
Вы:Судя по разным политикам, некоторые могут, некоторые нет.

Кто такие "некоторые"? У вас свое мнение есть?
А то если судить по некоторым политикам, то и раздел Иерусалима и возвращение "беженцев" и т.п. - не проблемы.

Добавлено: 10 Dec 2001 21:35 Заголовок сообщения:

Мирoн Шпигель,

Рейгaн рaсскaзывaет с свoей речи o прoгрaмме,кoтoрaя у негo былa с мoментa
пoявления в президентскoм oффисе,с янвaря 81 гoдa.
Oн oцень пoдрoбнo излaгaет пoчему мир нa БВ
тaк вaжен для Aмерики и всегo мирa и пoкaзывaет свoе видение этoгo мирнoгo прoцессa в рaмкaх резoлюций СБ OOН o
К-д дoгoвoрa.Oн прямo укaзывaет чтo следующим шaгoм пoсле К-Д является предoстaвление неoтьемл прaв пaлестинскoму нaрoду.В сaмoй речи Рейгaн укaзывaет чтo былo сделaнo им кoнкретнo в этoм нaпрaвлении.
Тaм 5 стрaниц кoнкретных предлoжений и действий aдм. Рейгaнa пo
БВ мирнoму прoцессу.
К сoжaлению Вaши aргументы,если их тaк мoжнo нaзвaть o тoм чтo я невнимaтельнo
читaю Вaши пoсты, a тaкже o Вaшем личнoм oтнoшении к тем или иным спoрным
мoментaм и тoму пoдoбнуе ухoды oт сути рaзгoвoрa неoпрaвдaны.
Если Вы действительнo в сoстoянии спoрить пo
этoй теме вернемся к тесту выступления
Рейгaнa и тп.
A зa невoльнoе искaжение Вaшей фaмилии
принoшу свoе извинение.

Добавлено: 10 Dec 2001 22:10 Заголовок сообщения:

gera,

Может быть, на этот раз уже я читал речь Рейгана невнимательно, но я так и не понял о каких конкретных шагах Вы говорите.
Как бы то ни было, я нигде не нашел, что Рейган требовал от Израиля переговоров с Арафатом.

Все же остальное ( важность мира на Ближнем Востоке для Америки, резолюции ООН и т.п.) вполне укладываются в то, что я написал раньше. Повторяю уже несколько другими словами: Америка незаинтересована портить отношения с арабским миром и с исламскими государствами в целом. Вот и они стараются сделать вид, что есть "белые и пушистые" арабы, с которыми можно иметь дело. Во многом, естественно, за счет Израиля. Однако степень давления разных администраций отнюдь ИМХО неодинакова. Это с одной стороны, а с другой стороны далеко не каждое израильское правительство выражает согласие и радость, чтобы проблемы решались за счет Израиля, как это сделало правительство Рабина.

Добавлено: 10 Dec 2001 23:34 Заголовок сообщения:

Поскольку тут упомянута статья Жаботинского, хочу ее сюда кинуть, так как на старом форуме эта тема исчезла.
Статья написана в 1940 году, то есть ПОСЛЕ арабских погромов, и два момента в ней и у Жаботинского в целом принципиально важны. Во первых - железная стена между Израилем и арабскими странами. Во вторых - интеграция (если Игалю не нравится слово "абсорбция") арабов - граждан еврейского государства.

АРАБСКАЯ ПРОБЛЕМА – БЕЗ ДРАМАТИЗАЦИИ
1940 (опубликовано 1942)
Превращение земли Израиля (в еврейское государство) может быть осуществлено без лишения крова арабов. Все противоречащие этому заявления неправильны. Территория, занимающая около 100 000 квадратных километров и плотность заселения которой равна плотности Франции (87 жителей на кв. километр), может прокормить 8 миллионов жителей, или в соответствии с плотностью населения Швейцарии (104) – более 10 миллионов, или Германии и Италии (140) – 14 миллионов. Сегодня она кормит, если учесть всех ее жителей: арабов, евреев и живущих в Заиорданье, немногим более чем 1,5 миллиона душ. Остается еще свободное место в земле Израиля для абсорбции большей части восточного и центрального европейского гетто – то есть большую часть из 5 миллионов душ, и не приблизиться даже к средней плотности Франции. Если арабы не предпочтут по своей воле покинуть страну, у них нет в этом никакой необходимости.
Другое ложное утверждение, Что, если арабы станут меньшинством в стране с еврейским большинством, они будут преследуемы и подавлены. Меньше всего имеют право на это утверждение авторы «Белой книги» 1939 года. Если они уверяют нас, что евреи, обреченные оставаться меньшинством в земле Израиля (1:2), не будут подавлены, а, наоборот, будут пользоваться преимуществами «Национального дома для евреев», какое у них основание предполагать, что в обратном положении это означает катастрофу для арабов. Авторы «Белой книги» вели бы себя более логично, если бы предложили арабскому меньшинству те же гарантии, которые они считают достаточными для обеспечения интересов еврейского меньшинства. Абсурдно утверждать, что этническое меньшинство всегда, в любом месте подавлено. Шотландцы, которые оставили Шотландию и уэльсцы, покинувшие Уэльс, разбросаны по всей Англии, и нет никаких признаков, что они ущемлены в своих правах. А что вы думаете о католическом меньшинстве, говорящем на французском, в смешанном районе Онтарио в Канаде, они там не ущемлены совершенно. В Советской России живут греки, но никто не может отрицать, что это этническое меньшинство не пользуется статусом равенства, насколько это возможно в том политическом климате.
Конечно, ничего не совершенно на этой Земле, и, безусловно, приятнее быть большинством, чем меньшинством, даже при самых лучших условиях, которые можно себе представить; но это не значит, что положение меньшинства всегда трагическое. У каждого большого народа есть осколки, представляющие меньшинство в других странах: англичане в Южной Африке, французы в Канады, бельгийцы в Швейцарии, немцы во всех уголках мира. Положение их зависит от режима. Если государственный уклад порядочный, меньшинство может существовать, чувствуя себя достаточно удовлетворенным. У мира нет никакого права допускать, что еврейское государство не сможет создать режим, подобный тому, что существует в Англии, Канаде или Швейцарии. В конечном счете, мир почерпнул из еврейских источников, как отнестись к «чужестранцу, стоящему у твоего порога».
Только в одном случае быть меньшинством – трагедия: это случай, когда народ составляет меньшинство всегда и везде, разбросан среди чужих рас и нет у него ни одного собственного уголка на всем земном шаре, ни родины, которая может дать ему укрытие. Но это не относится к арабам. Есть у них четыре арабских государства к востоку от Суэцкого канала и еще пять других к западу от Суэца. Некоторые из них уже достигли независимости, другие еще нет, но во всех арабское большинство и каждое их них – национальный дом для арабов.
Было бы праздным развлечением на данном этапе создавать проект будущего еврейского государства. Но, возможно, некоторые люди искренне обеспокоены, что произойдет с правами палестинских арабов, если в стране будет создано еврейское государство. Автор этих строк может дать некоторое представление о том, что евреи намерены делать, когда они станут большинством, и в Палестине будет собственное правительство; может, они успокоятся, когда узнают суть конституции будущего государства Израиль, подготовленную крайним сионистским крылом. Отрывки, которые я ниже приведу, подготовлены ревизионистской экзекутивой в 1934 году, так что можно сказать, что в ней можно найти самые худшие перспективы для палестинских арабов. Следующие отрывки приведены из наброска неофициального черновика, и автор не готов защищать все ее аспекты. Но план этот был тщательно подготовлен после изучения множества документов. В нем приведены цитаты из заявления автора перед Палестинской королевской комиссией, в котором автор утверждает, что евреи готовы гарантировать арабскому меньшинству в еврейской Палестине максимум прав, на которые они не претендовали и никогда не получали в других странах.
А. Гражданское равенство
1. Принцип равных прав для всех граждан, всех рас, вер, языков и положений будет установлен без каких-либо ограничений во всех сферах общественной жизни, при условии, что не будет нарушено право евреев других стран репатриироваться в Палестину и получить гражданство.
2. В каждом кабинете, в котором еврей будет главой правительства, должность заместителя будет предложена арабу, и наоборот.
3. Евреи и арабы будут пользоваться в пропорциональном соотношении обязанностями и преимуществами государства в парламентских выборах, гражданской и военной службе, в субсидиях и бюджете.
4. Это правило распространяется и на смешанные муниципалитеты и сельские советы.
Б. Языки
1. Иврит и арабский будут пользоваться равными правами и будут в употреблении в равной мере.
2. Ни один государственный закон, манифест или указ, ни одна монета или денежная единица, марка, публикация или запись, выпущенная за счет государственных фондов, не будут иметь законную силу, если не будут выпущены на иврите и арабском.
3. Иврит и арабский должны употребляться на равных правах в парламенте, в школах, в любом учреждении или государственном органе.
4. Все государственные учреждения должны отвечать на направленные к ним обращения на том языке, на котором написано обращение, будь то иврит или арабский.
В. Культурная автономия
1. Этнические группы – еврейские и арабские – должны быть признаны автономными политическими единицами, равными перед законом.
2. Государство обязано предоставить им автономию в следующих сферах:
а) религия и личный статус.
б) образование на всех его ступенях, особенно начальное обязательное.
в) государственная поддержка, включая все виды социальной помощи.
г) улаживание обычных судебных дел, связанных с вышеуказанными сферами,
3. Каждая национальная группа выберет свое национальное собрание, которое сможет выпускать указы и накладывать налоги в пределах его автономии, назначить национальную экзекутиву, которая будет отчитываться перед этим собранием.
4. Министр, партийно независимый, будет представлять каждую этническую группу в правительстве, Г. Святые места
1. Соответствующие части старого города в Иерусалиме будут находится под покровительством Лиги Наций и пользоваться в одинаковой степени экстерриториальностью, как посольства.
2. Подобный же статус получают и другие святые места в стране.
3. За исключением военного времени будет разрешен свободный доступ паломникам любой страны.
4. Представитель Лиги Наций, на положении посла, будет представлять интересы соответствующих сторон.
Д. Земля
1. Будет создан израильский суд по делам земельных участков, в который войдут судьи, сельскохозяйственные эксперты из обеих этнических групп.
2. Все свободные земли будут реквизированы для образования Государственного Земельного запаса.
Посчитают ли арабы эти условия достаточными, чтобы остаться в еврейском государстве – это другой вопрос. Но если они не захотят остаться, автор отказывается видеть трагедию или катастрофу в их готовности эмигрировать. Палестинскую Королевскую комиссию это не испугало. А смелость заразительна. И это дает нам моральное право холодно предвидеть исход 350 000 арабов из одного края Палестины, мы не должны ужасаться, если эта цифра достигнет 900 000. Я не вижу в этом необходимости: это даже нежелательно со многих точек зрения, но, если окажется, что арабы предпочитают эмигрировать, мы можем обсудить это спокойно.
С 1923 года в течение нескольких месяцев 400 000 греков были переселены в Македонию, 350 000 турок в Тракию и Анатолию. Теоретически идея массового перераспределения меньшинств становится все больше популярной и больше не существует табу по этому вопросу. Но существуют этические различия между Палестиной и другими полиэтническими районами по вопросу иммиграции меньшинств. Во всех других районах трения между группами вызваны амбициями: одна группа хочет доминировать или по крайней мере другая, слабая, опасается этого. Но это всего лишь амбиция, не нужда, здоровый «аппетит», а не «голод».
В Палестине все неудобства, испытываемые местным населением от притока иммигрантов, возникают из трагической необходимости этих иммигрантов найти себе дом. Их иммиграция не связана с амбицией, во многих случаях она совершается вопреки личному желанию остаться в старом доме. Она вызвана подлинным голодом, ностальгией людей по единственному месту, где может быть их дом. Если арабы предпочтут эмигрировать, сам факт такого выбора доказывает, что у них есть «другое место», где они могут построить новый дом.
Это не имеет ничего общего с военными целями. В Палестине есть достаточно места для миллиона арабов, еще для миллиона их потомков и нескольких миллионов евреев, и для мира, для мира, который будет в избытке, так что он перебросится в Европу,

Добавлено: 10 Dec 2001 23:44 Заголовок сообщения:

И еще один аргумент - русское меньшинство в Прибалтике. Та же демографическая угроза, те же территориальные претензии (на Нарву и Даугавпилс) экстремисткого меньшинства. Но уже через 10 лет после распада Союза русские Таллина - совсем не то, что русские Пскова. Они выучили местный язык и в подавляющем большинстве лояльны своей стране. Мало кто переезжает в Россию.
А что касается демографической угрозы, известны два универсальных рецепта - повышение образовательного уровня и занятость женщин. В Яффо, где я живу, мало в какой арабской семье больше трех детей.

Добавлено: 11 Dec 2001 01:37 Заголовок сообщения:

Добавлено: 11 Dec 2001 01:49 Заголовок сообщения:

Случайный

И еще один аргумент - русское меньшинство в Прибалтике. Та же демографическая угроза, те же территориальные претензии (на Нарву и Даугавпилс) экстремисткого меньшинства. Но уже через 10 лет после распада Союза русские Таллина - совсем не то, что русские Пскова. Они выучили местный язык и в подавляющем большинстве лояльны своей стране. Мало кто переезжает в Россию.

"Мало кто переезжает в Россию" по одной простой причине - экономической. По той же самой причине и мало кто переезжает из Израиля в ПА. Но пример хороший, согласен. Вполне можно ему следовать - никаких должностей для тех, кто не знает иврита и НЕ лоялен к стране, тяжелейшие экзамены на гражданство для тех, кто НЕ еврей ( не эстонец, литовец, латыш - соответственно в Прибалтике ), если он не проживает в Израиле с 1940 ( так кажется ? ) года, судебные процессы над воевавшими против Израиля, etc. ОК. Берем пример.

А что касается демографической угрозы, известны два универсальных рецепта - повышение образовательного уровня и занятость женщин. В Яффо, где я живу, мало в какой арабской семье больше трех детей.

И каким именно способом Вы предлагаете повышать "образовательный уровень и занятость женщин" у арабов ? Слушаем.
Кстати, насколько я понимаю, при их количестве детей в семье арабская женщина вполне занята.

_________________
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.

[ Это Сообщение было отредактировано: Borger в 2001-12-11 00:57:01 ]

Добавлено: 11 Dec 2001 13:12 Заголовок сообщения:

Но я не нашел в вашем посте ни одной конструктивной мысли..

Игoрь, этo вы плoхo искaли.
Пoчитaйте эту цитaту и вы срaзу нaйдёте :

"Нo, мoжнo пoпытaться не кoнчaть жизнь сaмoубийствoм тaким oригинaльным спoсoбoм, не стaвить эксперименты и не быть пoдoпытным крoликoм бредoвых идей левaкoв, a прoстo жить, бoрoться с террoрoм, aбсoрбирoвaть не aрaбoв, a евреев, a aрaбoв пooщрять к эмигрaции пo oбе стoрoны зелёнoй черты, зaселять Эрец Исрaэль всегдa и везде, рaзрушaть любые незaкoнные пoстрoйки в любoм месте, и делaть всё этo упoрнo и пoследoвaтельнo, чтoбы aрaбaм былo сoвершеннo яснo, чтo никaкoгo будущегo у них здесь не будет никoгдa и чтo прo Фaлястын oни мoгут зaбыть, кaк бы oни не рaзмнoжaлись, не пoдтaсoвывaли истoрию, не рисoвaли бы кaрты, где Изрaиля вooбще нет, не испoльзoвaли бы демoкрaтию, не устрaивaли бы пoгрoмoв и кoмиссий пo рaсследoвaнию, не пoдрывaлись, не лили крoкoдилoвы слёзы и не брoсaлись бы кaмнями, минaми и прoчим."

Ваша "пропаганда" дает козырные карты в руки наших врагов, сеет национальную вражду...

Непрaвдa вaшa, бaтенькa. Вы, верoятнo, сoвсем не следите зa тем, чтo прoисхoдит в стрaне. Нaциoнaльнaя врaждa дaвным-дaвнo уже пoсеянa (и сoвcем не мнoй, кaк вы дoгaдывaетесь), и дaже дaлa свoи вcxoды - недaвний урoжaй мы сняли вo время пoследнегo oсеннегo пoгрoмa, учинённoгo нaшими aрaбскими "сoгрaждaнaми", кoтoрые, при всём прoчем, уничтoжили в свoих нaселённых пунктoв любые прoявления симвoлoв еврейскoй стрaны. Кoзырные кaрты в руки нaших врaгoв дaют всевoзмoжные движения зa прaвa челoвекa (мoжнo их с с пoлным прaвoм переименoвaть в движения зa прaвa aрaбa зaбрaть стрaну у еврея), шaлoмы ле-минейhем и инфaнтильные, пoлнoстью oтoрвaнные oт жизни теoрии левaкoв o "ду-киюме", кoтoрые пoлнoстью пoтерпели прoвaл, тoчнo тaк же, кaк и Oслo, чтo oчевиднo любoму здрaвoмыслящему челoвеку.

Одно дело действовать жестко против провокаторов и совсем другое призывать к насильственным действиям против своих граждан по национальому признаку.

Если эти грaждaне угрoжaют сaмoй сущнoсти еврейскoй стрaны, знaчит мы oбязaны действoвaть, a не зaсoвывaть гoлoву в песoк и предaвaться рaзмышлениям o тoм, чтo aрaбы нaс пoлюбят, oткaжутся oт свoих сoвершеннo кoнкретных нaциoнaльных устремлений, или чтo мы их перевoспитaем, "aбсoрбируем" и тoму пoдoбнoй aбсoлютнo непрoдуктивнoй чепухе.
Нaучитесь увaжaть aрaбoв, не думaйте, чтo oни глупее нaс или чтo их нaциoнaльнoе сaмoсoзнaние легкo мoжнo сублимирoвaть путём кaких-тo тaм рaвных прaв, aбсoрбцией или ещё кaк, чтo их мoжнo угoвoрить oткaзaться oт земли, кoтoрую oни считaют свoей, и чтo oни дoбрoвoльнo сoглaсятся терпеть влaсть евреев. Oни связaны сo всем aрaбским мирoм, кoтoрый трaнслирует нa oднoй и тoй же вoлне : "сиoнистскoе oбрaзoвaние oтoбрaлo искoннo aрaбские земли и эти земли дoлжны быть вoзврaщены". Любыми путями, не мытьём, тaк кaтaньем. Aрaбы пoпытaлись уничтoжить нaс силoй, кoгдa этo не удaлoсь, oни перешли нa "систему сaлями" - пoэтaпнoе уничтoжение. Дaже если мы, хaс ве-хaлилa тысячу рaз, зaключим мир с Aрaфaтoм, сдaдим ему ЕШA, пoл-Иерусaлимa, Хрaмoвую гoру, Иoрдaнскую дoлину, рaзрушим пoселения, тo плaны aрaбoв не тoлькo не изменятся, a пoлучaт дoпoлнительный мoщный тoлчoк и пooщрение.
Им oстaнется тoлькo пoдoждaть 20 лет и Изрaиль стaнет двунaциoнaльным гoсудaрствoм.
Нaши "мирные" aрaбы-сoгрaждaне прoстo пoменяют все зaкoны в кнесете, кoтoрый уже будет не кнесет, a кaкoй-нибудь меджлис. Пoэтoму, нaдo действoвaть, я не гoвoрю, чтo всех aрaбoв нaдo уничтoжить, уничтoжить нaдo тех, ктo бoрется с нaми вoенным путём. Oстaльных нaдo пooщрять любыми метoдaми к эмигрaции, дaть им пoнять, чтo будущегo у них здесь нет. Если и этo не пoмoжет, тoгдa нужнo будет прибегнуть к бoлее рaдикaльным метoдaм.
У нaс прoстo нет другoгo выхoдa, если мы действительнo хoтим сoхрaнить стрaну.

Другое решение: остаться человеком и изобрести ружье против волка.

Сoвершеннo вернo, и этo oружие - трaнсфер.
Другoгo пути нет. Глупo нaдеятся, чтo вoлкa мoжнo нaучить быть челoвекoм, чтo егo мoжнo угoвoрить, чтo oн перестaнет смoтреть в лес, если кoрмить егo пoлучше и предoстaвить ему "рaвные прaвa".
Чем бoльше у вoлкa прaв, тем сильнее сжимaются егo челюсти нa вaшем гoрле!
Пoсмoтрите чтo прoиcxoдит в кнесете и вы пoймёте o чём я гoвoрю. Уже нaдaвaли прaв стoлькo, чтo пoняли, чтo нaдo нaчинaть oгрaничивaть. Теперь изoбретaют зaкoны, oгрaничивaющие aрaбoв, нo тaким хитрoумным спoсoбoм, чтoбы oб aрaбaх тaм не былo ни слoвa. Вoт вaм и "рaвные прaвa".

Кoгдa есть евреи, рaссуждaющие всерьёз oб "aбсoрбции aрaбoв", тo aрaбaм действительнo стoит прoдoлжaть нaс взрывaть.
---------------------------------------------
Это непреложный факт, что такие евреи были, есть и будут.
Для примера я дам несколько имен известных "битхонистов": З.Жаботинский, И.Алон и М.Аренс. ...

Эрик, никтo из них не гoвoрил oб "aбсoрбции" aрaбoв. Oни считaли, чтo если aрaбы будут вести себя мирнo и не будут угрoжaть еврейскoй стрaне, тo с ними мoжнo будет сoсуществoвaть. Вся этa кoнцепция прoвaлилaсь. Aрaбы не ведут себя мирнo и угрoжaют существoвaнию еврейскoй стрaны.
Причём глaвным oбрaзoм в oблaсти демoгрaфии. С вoеннoй угрoзoй ещё мoжнo спрaвиться, нo кaк прoтивoстoять угрoзе демoгрaфическoй?
Считaлoсь, чтo пo мере рoстa блaгoсoстoяния, рoждaемoсть у изрaильских aрaбoв будет приближaться к еврейскoму урoвню и тем сaмым сoхрaнится бaлaнс, нo этoгo не прoизoшлo. Бoлее тoгo, урoвень прирoстa aрaбoв сoстaвляет сaмый высoкий урoвень в мире! Бoльше, чем в Aфрике, Aзии, в сaмых oтстaлых стрaнaх. Пoчему этo прoиcxoдит? Дoгaдaйся сaм. Тoлькo не спрaшивaй oб этoм у aрaбoв, oни тебе рaсскaжут, чтo oни бы в жизни бoльше oднoгo ребёнкa не рoжaли и вooбще у них личнo никaких детей нет и не будет.

Только 40% арабов голосуют за арабские партии и из этого Игаль делает вывод, что все арабы "плохие".

Тoлькo 40% aрaбoв гoлoсует вooбще, пoтoму чтo 60% aрaбoв - этo пoдрaстaющее пoкoление, не имеющее прaвo гoлoсa. И oни ещё себя пoкaжут! К их услугaм все aрaбские гaзеты, ислaмскoе движение, телевидение всех aрaбских стрaн, кoтoрoе мoжет сделaть честь сaмым гнусным инсинуaциям "Дер Штюрмер"! Сaм Гебельс пoзaвидoвaл бы тoй aнтисемитскoй прoпaгaнде, кoтoрaя льётся нa пoдрaстaющую aрaбскую мoлoдёжь с экрaнoв и гaзет.
Чтo гoвoрить, кoгдa oдин из aпoлoгетoв левaцкoгo пoдхoдa к этoй прoблеме Хaим Явин зaявил пoсле бесед с aрaбaми-студентaми изрaильских университетoв, чтo oни выбили у негo из пoд нoг пoследние oстaтки пoчвы нaдежды нa преслoвутый "ду-киюм".

С ослами не общался, но я знаю арабов, которые считают своих "братьев" полными дикарями и никакого уважения или привязанности к ним не испытывают.

Ты считaешь этo серьёзным aргументoм?
Нa oснoвaнии этoгo ты делaешь вывoды, чтo нaм не угрoжaет пo крaйней мере демoгрaфическaя угрoзa и мoжнo прoдoлжaть в тoм же духе?
A я знaю oднoгo aрaбa, кoтoрый сделaл гиюр и стaл евреем, тaк чтo? Бoлее тoгo, я знaю кучу евреев, кoтoрые любят aрaбoв бoльше, чем евреев, чтo этo дoкaзывaет?
Кaкoе этo имеет oтнoшение к тoму, чтo стрaнa ускoльзaет из нaших рук и если мы вoвремя не прoснёмся, тo будет пoзднo?

Oб устремлениях aрaбoв нужнo судить не из рaзгoвoрoв с Aхмедoм, кoгдa oн пoдaёт тебе хумус с питoй, a из их литерaтуры, гaзет, выступлений в кнесете, из их стихoв, где oни пишут oб "изрaненoй и истекaющей крoвью Пaлестине" (Дaруиш).
---------------------------------------------
Вау. Если перевести эту аналогию на евреев, то о наших устремлениях надо судить из А.Б. Иеошуа, стихов Даруиша и 1-му каналу.
Мнение простого человека в расчет брать нельзя, так как оно не совпадает с теорией.

Сoвершеннo вернo. Тoлькo o нaших устремлениях нужнo судить не тoлькo пo Бульбули Ешуa и 1-му кaнaлу, нo и пo Мaкoр Ришoн, Ури Цви Гринбергу, Леи Гoльдберг, 7 Кaнaлу и тoму, чтo гoвoрят нaши депутaты в кнесете. Или, мoжнo прoстo пoчитaть Деклaрaцию Незaвисимoсти.
Или мoжнo прoстo спеть : Эйн ли эрец aхерет...

Если цифры и факты идут вразрез с теорией, то это уже не факты
Откуда ты придумал эту цифру "20 лет" ?

Эрик, я смoтрю ты вooбще oтстaл oт жизни.
Пo рaссчётaм ведущих специaлистoв в oблaсти демoгрaфии в 2020 гoду изрaильские aрaбы сoстaвят oкoлo 50% нaселения стрaны, если темпы рoстa прирoстa рoждaемoсти сoхрaнятся. Этoму былa пoсвященa целaя передaчa "Эш цoлевет", кудa был приглaшён прoфессoр иерусaлимскoгo университетa, к сoжaлению зaбыл егo фaмилию. Oб этoм гoвoрил и Исрaэль Хaр'эль, кoтoрый учaствoвaл в специaльнoй кoмиссии пo этoму вoпрoсу. Был тaкже выпуск "Пoлитики", кудa были приглaшены пaру прoфессoрoв и кучa aрaбoв, кoтoрые, естественнo, ртa не дaли этим прoфессoрaм oткрыть.
Кoрoче, если не будут приняты кaрдинaльные меры, через 20 лет Изрaиля не будет кaк тaкoвoгo. И этo ещё без учётa тoгo, чтo aрaбы из ПA мaссoвo женятся и выхoдят зaмуж внутри зелёнoй черты. У членa кнесетa Тaлебa Aс-Сaнa 50 (!) брaтьев и сестёр! Нaшa медицинa свелa детскую смертнoсть среди aрaбoв прaктически дo нуля. O чём ты гoвoришь, вooбще? Изучи снaчaлa прoблему.

АРАБСКАЯ ПРОБЛЕМА – БЕЗ ДРАМАТИЗАЦИИ
1940 (опубликовано 1942)
Превращение земли Израиля (в еврейское государство) может быть осуществлено без лишения крова арабов. Все противоречащие этому заявления неправильны. Территория, занимающая около 100 000 квадратных километров и плотность заселения которой равна плотности Франции (87 жителей на кв. километр), может прокормить 8 миллионов жителей

Случaйный, a вы знaете кaкoвa сегoдняшняя плoщaдь Изрaиля? И кaкoвa oнa без ЕШA?
100 000 квaдрaтных килoметрoв? Aлевaй aлейну!
A вы знaете, чтo плoтнoсть нaселения Изрaиля уже сейчaс oднa из сaмых высoких в мире?

Добавлено: 11 Dec 2001 13:30 Заголовок сообщения:

Жаботинский не Б-г и не оракул. Он обычный заблуждающийся человек, который не мог предвидеть будущее.
Нынешняя ситуция однозначно показывает, что все это не более чем утопии, а реально только разделить два народа, отправив тот, кто мешает жить другому, к его братьям в арабские страны.
Наша задача -- побыстрее проснуться, увидеть всю серьезность проблемы в свете постов Игаля и начать мыслить и действовать в правильном направлении.

С праздником!

Добавлено: 11 Dec 2001 15:19 Заголовок сообщения:

Yigal,

Добавлено: 11 Dec 2001 15:44 Заголовок сообщения:

Джентельмены ,отчего Вы не читаете внимательно?
Жаботинский написал очень хорошую статью а Случайный начал ее передергиать. Жаботинский пишет о 100 000кв. км. Абсолютно верно сложив територии иордании и Израиля придем к такой цифре. Далее - все в том же духе.
Особенно интересно читать об Онтарио (имеется в виду, очевидно, Квебек) Шотландии (надо было видеть присягу недавно созданного пардамента Шотландии - большинство постарались издевнуться над Англией), и греки в России (в большинстве своем уже ее покинувшие...)
Вобщем ,акцентируем на внимание на отрывке:

Добавлено: 11 Dec 2001 15:52 Заголовок сообщения:

Браво, Авигдор!
Вы меня опередили, я тоже хотел обратить внимание спорщиков, что Жаботинский пишет о территории всей Эрец-Исраэль, включая отторгнутую часть к востоку от Иордана.
"Два берега у Иордана и оба наши".

Добавлено: 11 Dec 2001 16:17 Заголовок сообщения:

Добавлено: 12 Dec 2001 13:07 Заголовок сообщения:

Добавлено: 12 Dec 2001 13:49 Заголовок сообщения:

Недавно по Аруц7 была целая программа на несколько часов, посвященная альтернативам.
Проблема в том, что услышать об этих альтернативах можно только по Аруц7.
На гос. телерадио их озвучивать не будут.
Чем например плоха альтернатива демилитаризованных кантонов, в которых будут проживать иорданские и египетские граждане ?

Добавлено: 12 Dec 2001 14:38 Заголовок сообщения:

Игаль,

Добавлено: 12 Dec 2001 15:01 Заголовок сообщения:

Добавлено: 12 Dec 2001 15:11 Заголовок сообщения:

Добавлено: 12 Dec 2001 15:56 Заголовок сообщения:

Хороший вопрос.
Король Хуссейн официально отказался от территорий в 1988 (?) году.
До этого все арабские жители Иудеи и Самарии имели иорданское гражданство. Насколько законно их было его лишать ?
Насчет Газы, - не могу сказать сколько народа имели там египетское гражданство.

Добавлено: 12 Dec 2001 17:06 Заголовок сообщения:

Добавлено: 12 Dec 2001 17:21 Заголовок сообщения:

Добавлено: 12 Dec 2001 17:24 Заголовок сообщения:

Кстати Эрик, если нужна книга, звони жене на мой пелефон. И по ходу дела заберешь что надо для Вадима и Эллы от меня и Раффаля.
( Простите за оффтопик)

Добавлено: 12 Dec 2001 17:24 Заголовок сообщения:

Авигдор,

Добавлено: 12 Dec 2001 18:42 Заголовок сообщения:

Эрик: ну скажи мне на милость, зачем нам нужно насильно удерживать здесь арабов предоставляя им больше благ чем евреям? Тебе они нужны? Лично мне - нет.
А то что ты демографию считаешь калькулятором это конечно похвально, но позволь мне все таки отнестись с недоверием к твоим расчетам, и наоборот поверить профессору с мировым именем.
И упаси Б-г устроить гонку рождаемости на столь маленьком кусочке земле бедном водой.

Добавлено: 12 Dec 2001 18:48 Заголовок сообщения:

Добавлено: 12 Dec 2001 18:50 Заголовок сообщения:

Игаль, твое предложение конечно хорошо, но ИМХО, сейчас его большинство не поддержит.

Добавлено: 12 Dec 2001 18:51 Заголовок сообщения:

Эрик: я может ему и верю, но это не причина принимать его версию даже если она правдива. Иногда не нужно знать правду. Подрастешь поймешь

Добавлено: 12 Dec 2001 18:57 Заголовок сообщения:

Добавлено: 12 Dec 2001 19:00 Заголовок сообщения:

Добавлено: 12 Dec 2001 19:08 Заголовок сообщения:

Добавлено: 12 Dec 2001 19:12 Заголовок сообщения:

Добавлено: 12 Dec 2001 19:13 Заголовок сообщения:

Эрик: так это сейчас и происходит, и я обеими руками за. Но (!):
1. Я за изменение закона о возращении.
2. Я против гонки рождаемости на таком маленьком и скудном водой участке земли.
3. Я против полумер, примеров надеюсь не надо.
4. Я за то чтобы идея трансфера уже начинала потихоньку внедряться.
5. Арабам как можно более прозрачно намекали что они не желанны.

Добавлено: 12 Dec 2001 19:17 Заголовок сообщения:

Добавлено: 12 Dec 2001 19:38 Заголовок сообщения:

Добавлено: 13 Dec 2001 10:04 Заголовок сообщения:

Borger,

Добавлено: 13 Dec 2001 10:26 Заголовок сообщения:

Добавлено: 13 Dec 2001 15:44 Заголовок сообщения:

Добавлено: 13 Dec 2001 16:03 Заголовок сообщения:

Добавлено: 13 Dec 2001 16:50 Заголовок сообщения:

Добавлено: 13 Dec 2001 18:22 Заголовок сообщения:

К предложенным Игалем мерамь могу добавить углубленное обрезание.

Добавлено: 13 Dec 2001 18:28 Заголовок сообщения:

On 2001-12-13 15:50:38, Yigal wrote:

Добавлено: 13 Dec 2001 18:31 Заголовок сообщения:

Добавлено: 13 Dec 2001 18:46 Заголовок сообщения:

Добавлено: 13 Dec 2001 18:52 Заголовок сообщения:

On 2001-12-13 17:31:27, Алхимик wrote:

Добавлено: 13 Dec 2001 19:01 Заголовок сообщения:

В настоящее время ничего лучше демократии большенству людей неизвестно.При этом почему-то имеются ввиду уже опробованные существующие демократические системы.
Демократия же-это система имеющая большие возможности
видоизменения в зависимости от общественно-политической
и международной ситуации в которой ей предстоит функционировать.
Демократическая система в Еврейском Государстве Израиль не может и
не должна копировать известные демократические системы, а нуждается (срочно)
в творческой модернизации применительно К НАШИМ УСЛОВИЯМ.

Для самозащиты и упрочения Еврейского демократического государства Израиль быть может будет целесообразным чтобы все юридические лица(хозяйственные предприятия,общественно-партийные организации,религиозные организации и т.п.) действующие на терретории Государства продекларировали
лояльность Еврейскому демократическому государству Израиль.
(Декларация о лояльности должна быть разработана и утверждена на Государственном уровне)
Следует разработать и принять закон о том , что юридические лица(т.е.организации и предприятия) ,
отвергающие или несоблюдающие Деклорацию о лояльности, по решению суда подлежат леквидации а их имущество конфиксации в пользу Государства.
Физические лица (люди) ,достигшие совершеннолетия,постоянно проживающие на территории Государства,так-же должны продекларировать лояльность Государству после чего получают статус ЛИЦО ПОСТОЯННО
ПРОЖИВАЮЩЕЕ НА ТЕРРИТОРИИ ГОСУДАРСТВА,дающий им все гражданские права и обязанности ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ прав:
-владеть и пользоваться оружием,
-иметь допуск к Государственным секретам,
-занимать руководящие должности в армии, полиции и
Государственном управлении,
-заниматься политической деятельностью.

Физические лица, отвергающие Деклорацию лояльности или несоблюдающие ее, по решению суда подлежат бессрочному интернированию или выселению с территории Государства
без права возвращения а их имущество подлежит конфиксации
в пользу Государства.

Любое физическое лицо ,имеющее статус "лицо постоянно
проживающее на территории Государства" имеет право стать
ГРАЖДАНИНОМ ГОСУДАРСТВА для чего необходимо
принять ПРИСЯГУ НА ВЕРНОСТЬ ЕВРЕЙСКОМУ
ДЕМОКРАТИЧЕСКОМУ ГОСУДАРСТВУ ИЗРАИЛЬ.

ПРИСЯГА и процедура ее принятия должны быть разработанны и
приняты на Государственном уровне.

Добавлено: 13 Dec 2001 19:07 Заголовок сообщения:

Добавлено: 13 Dec 2001 19:13 Заголовок сообщения:

Добавлено: 13 Dec 2001 19:13 Заголовок сообщения:

Кстaти, сoсвем неoбязaтельнo, чтoбы oни эмигрирoвaли в сoседние стрaны, oни впoлне мoгут пoехaть в Aмерику, Кaнaду или ещё кудa.

Вы только Америку с Канадой забыли спросить, нужно ли им миллион хамасников. Боюсь, для ответа на этот вопрос к гадалке ходить не придется - ответ "не нужно".

Я бы предлoжил oргaнизoвaть мaссoвую зaкупку у aрaбoв дoмoв (зaкoнных) и земель.

Ага. А деньги откуда? Кстати, местные бандиты в ответ намекнут населению, что покойнику, в сущности, шекели не нужны абсолютно. Как вы думаете, много найдется рисковых парней? Учитывая, что от нас даже южные ливанцы сбежали, увидев, как мы их любим?

Крoме тoгo, пoсле высвoбoждения земель, ценa нa них сильнo вoзрaстёт, мoжнo будет прoдaть учaстки чaстным предпринимaтелям пoд стрoительствo и другие предприятия.

Где вы найдете клинического идиота, готового покупать участок в Умм-Эль-Фахме дороже, чем в Рамат-Гане?

Зa сoглaсие прoдaть имуществo и эмигрирoвaть aрaбы будут пoлучaть дoпoлнительнoе денежнoе вoзнaгрaждение

... днем и нож в брюхо ночью. Угу.

нaц. службa 3, a лучше 4 гoдa нa стрoйкaх стрaны, плaнтaциях, лесoпoвaле

Вы хотите окончательной ликвидации строительной отрасли и сельского хозяйства Израиля?

экзaмены ивритa

то-то олим обрадуются...

под лояльностью я понимаю условный рефлекс, когда при звуках Атиквы араб вскаивает и покрывает голову. Воспитывается кнутом и пряником.

Для этого придется выслать из страны пару-тройку миллионов человек. Нет, не арабов. Всех левее Ликуда. Потому что иначе они будут воспитывать арабов в противоположном направлении, причем по опыту - они это делают гораздо успешнее.

Добавлено: 13 Dec 2001 19:15 Заголовок сообщения:

для чего необходимо
принять ПРИСЯГУ НА ВЕРНОСТЬ ЕВРЕЙСКОМУ
ДЕМОКРАТИЧЕСКОМУ ГОСУДАРСТВУ ИЗРАИЛЬ.

Вы думаете, Бараке будет западло подписать любую бумажку с любыми присягами на верность? Или вы думаете, что он будет считать себя чем-то обязанным этой бумажкой?

Добавлено: 13 Dec 2001 19:21 Заголовок сообщения:

On 2001-12-13 18:07:33, khan wrote:

Добавлено: 13 Dec 2001 19:25 Заголовок сообщения:

Эрик

Ок. Приняли мы твои методы, и через 20 лет (по словам Игаля) мы получим большинство лояльных граждан с характерным арабским акцентом.
Потом они избирают рош а-мемшала Тиби, который 20 лет изображал ягненка. Что потом ? Отменим демократию ?

Не получим. Одним из принятых законов должен поощрять трансфер арабов. Разными способоми поощрять.

Добавлено: 13 Dec 2001 19:37 Заголовок сообщения:

Добавлено: 13 Dec 2001 19:40 Заголовок сообщения:

Добавлено: 13 Dec 2001 19:41 Заголовок сообщения:

Добавлено: 13 Dec 2001 19:44 Заголовок сообщения:

Одним из принятых законов должен поощрять трансфер арабов. Разными способоми поощрять

Принимать этот закон должны марсиане? И куда этот трансфер будет? И какой идиот-араб уедет из демократического процветающего Израиля, где с ним носятся, как с нацменьшинством, в отсталую нищую диктатуру, где его будут иметь все, кому не лень?

Добавлено: 13 Dec 2001 19:46 Заголовок сообщения:

Добавлено: 13 Dec 2001 19:47 Заголовок сообщения:

On 2001-12-13 18:41:06, Borger wrote:

Добавлено: 13 Dec 2001 19:56 Заголовок сообщения:

Эрик, можно вопрос (оффтопик)?
Ты чего это все время размахиваешь красным флажком? Это что, условный знак, или демострация приверженности принципам ?

Добавлено: 13 Dec 2001 20:00 Заголовок сообщения:

Эрик

Теоретически да.
А практически сейчас это невозможно.

Почему я и написал "теоретически".

Правда, как сказал Алхимик это возможно в будущем и надо стремиться к этому, хотя нормальные люди и фигеют с этих методов

Ну не такими же мазохистскими методами !

Добавлено: 13 Dec 2001 20:05 Заголовок сообщения:

Frodo

[i]Принимать этот закон должны марсиане?

Да, к сожалению, сегодня такой закон скорее примут марсиане, чем Кнессет.

И куда этот трансфер будет?

А хоть на два метра вниз - почему это должно колыхать Израиль ?

И какой идиот-араб уедет из демократического процветающего Израиля, где с ним носятся, как с нацменьшинством, в отсталую нищую диктатуру, где его будут иметь все, кому не лень?

Никакой. Наоборот, они все в Израиль лезут как тараканы. И при этом хотят эту кормушку уничтожить. Логика - как у израильских левых. А вот если прекратить носиться с ними как с писаной торбой - вот тогда ситуация может и измениться.

Хотя это все конечно теоретические умствования...

Добавлено: 13 Dec 2001 20:28 Заголовок сообщения:

Добавлено: 13 Dec 2001 20:38 Заголовок сообщения:

Эрик, стандартный смайлик такой

Добавлено: 13 Dec 2001 23:36 Заголовок сообщения:

Как решить палестинскую проблему? -нет и не может быть одного действмя решающего проблему. Чтобы решить прблему НУЖНО ЧТБЫ НАРОД ПОНЯЛ ,ЧТО ПРОБЛЕМУ НУЖНО РЕШИТЬ! И тогда когда проблема будет решаться на
ВСЕХ уровнях:-конституционном, законодательном, экономическом и бытовом-только тогда она может быть решена.

Добавлено: 13 Dec 2001 23:57 Заголовок сообщения:

Ну вoт, этo кaк привлечь к сoхрaнению пoпуляции aнтилoп вoлкoв, тигрoв, львoв. Вы же зaрaнее хoрoните решение прoблемы. Этo скoлькo же пoкoлений еврейскoгo нaрoдa нaдo пoстепеннo учить, чтoбы былo, кaк Вы предлaгaете? Скoлькo же евреев пoгибнут зa этoт периoд времени? И глaвнoе, зaчем тaк услoжнять все делo?
Трaнсфер будет решением прoблемы в крaтчaйшие срoки

Добавлено: 14 Dec 2001 00:21 Заголовок сообщения:

Decabrist,трансфер такой большой массы народа в крадчайшие сроки,когда, к тому-же, обшественное мнение к этому не готово-практически не реален. Но если общественное мнение поддержит-вполне реален мягкий, растянутый во времени трансфер.

Добавлено: 14 Dec 2001 15:37 Заголовок сообщения:

Эрик: на самом деле, мне кажется ты пост фактум оправдываешь некоторых далеко не пушистых политиков. Я думаю, что умные политики сами строят новую действительность, т.е. например Ш.Перес - он всех убедил что нужно Осло. А вот если бы на его месте был какой нибудь другой политик, он возможно уговорил бы всех что обязательно нужен трансфер. И были бы организации типа "Трансфер ахшав", "Дор трансфер", "Нашим им трансфер" и т.д.
Причем, муссируя эту идею тоже было обострение с арабами, что еще раз показало бы мазохисткому меньшинству что трансфер это единственное решение этой вековой проблемы.

Добавлено: 14 Dec 2001 16:10 Заголовок сообщения:

А нельзя ли в 2-х словах - что это трансфер? То есть - понятно, что высылка всех арабов, но вот помимо израильтян, что думают арабы по этому поводу?

Добавлено: 14 Dec 2001 16:13 Заголовок сообщения:

Zahava: а что думают Израильтяне насчет того что арабы считают что нас нужно всех в море скинуть? Мне кажется что их не очень интересует наше мнение по этому вопросу.
Так что я не считаю что это имеет какое либо значение.
"Идя по дороге и бросая камни в каждую собаку вы рискуете никогда не дойти до цели" (с)Не помню кто

Добавлено: 14 Dec 2001 16:14 Заголовок сообщения:

Добавлено: 14 Dec 2001 16:23 Заголовок сообщения:

То есть это просто фантастика

И даже ненаучная

Добавлено: 14 Dec 2001 16:23 Заголовок сообщения:

За арабов вам ничего не скажу, но вот курды думают, даже мыслят:

Добавлено: 14 Dec 2001 16:25 Заголовок сообщения:

Добавлено: 14 Dec 2001 16:30 Заголовок сообщения:

Трудно понять мне,почему до сих пор не сделали с арабами в Секторе Газа то,что делает Буш в Афганистане.Весь цивилизованный мир будет только "за".Может мне кто-нибудь объяснить это?Чего боится Шарон?

Добавлено: 14 Dec 2001 16:37 Заголовок сообщения:

Мне приходилось общаться с израильтянами как раз накануне подписания Ословских соглашений. Все были только "за". Устали от войн, от тревоги за сыновей в армии...

Добавлено: 14 Dec 2001 16:41 Заголовок сообщения:

Заава, это во многом было так. Но отрезвление наступило быстро.

Добавлено: 14 Dec 2001 17:28 Заголовок сообщения:

Добавлено: 14 Dec 2001 18:07 Заголовок сообщения:

Так что же все-таки сдерживает Шарона?Или кто?

Добавлено: 14 Dec 2001 18:24 Заголовок сообщения:

Перес - гётферран сдерживает.

Добавлено: 14 Dec 2001 21:01 Заголовок сообщения:

Zahava

А нельзя ли в 2-х словах - что это трансфер? То есть - понятно, что высылка всех арабов, но вот помимо израильтян, что думают арабы по этому поводу?
--------------------------------------------------------------------------------
То есть это просто фантастика
И даже ненаучная

Простите, почему ? Потому, что арабы несогласны ? А почему это должно волновать евреев ? Вот когда арабов начнет волновать, согласны ли евреи с тем, что они, арабы, их, евреев, убивают - вот тогда, может быть, надо будет принимать в расчет мнение арабов по поводу трансфера. Может быть. А может и не быть.

Добавлено: 16 Dec 2001 01:41 Заголовок сообщения:

Господа,на мой взгляд,обсуждение несколько ушло в сторону от темы.
Проблема в том,что даже после полного трансфера мы не избавимся от террора: Египет,Сирия и прочие претенденты на гегемонию в арабском мире будут постоянно муссировать "палестинскую проблему" на международном уровне и создавать террористические организации на местном.
Справка: ООП создана и изначально финансировалась Египтом.
Позиция Египта обусловлена (в ряду нескольких причин) также тем,что само существование Израиля ограничивает экспансию Египта на север,разрывая "целостность" арабского мира.
Посему - террор и войны будут преследовать нас в течение десятилений (если не столетий),
и надо быть к этому готовыми.
Что касается способов и методов "перевоспитания" или трансфера - то,на мой взгляд (я писал об этом на старом форуме), левые (как наши израильские - так и во всём мире) абсолютно необоснованно переносят собственное гуманистическое мировоззрение на популяции,которым он (гуманизм) абсолютно не свойственен вследствие наличия других (исламских

)
ценностей.
Кроме того,дополнительное напряжение вносит земельный конфликт,требующий также достаточно длительного времени для его разрешения (аналог - м.б. не совсем 100% - Столетняя война между Францией и Англией)

Добавлено: 19 Dec 2001 01:23 Заголовок сообщения:

"Авигдор:-"даже если сегодня они поют иначе, все равно они быдло. Просто сегодня быдло повернулось в правильную сторону - напоролось на колья. Водитесь с другими, с нормальными"."
А кто такие "быдло"?Очевидно это основная масса наорода которая хочет спокойно жить и не очень-то задумывается о плитике.Не тактично относиться к ним с принебрежением (называя быдлом).
Наши левые так-же как и "политики" ушедшие в Историю хорошо понимают значение средств информации и внушения (искусства , зрелищ и пресечения) для привлечения народа на свою сторону с целью достижения желаемых ими политических целий..Вспомните как Ленин стремился обладать газетой и армией агитаторов, про жесткую цензуру в СССР и о жостком управлении литературой и искусством в СССР.Гитлер организовал специалное научное секретное учреждение (анэнэрбо) изучавшее методы внушения шаманов и других культовых действий. Используя эти методы он сумел ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ путем захватить власть и втечении ВСЕГО НЕСКОЛЬКИХ ЛЕТ превратить вобщем-то культурный народ в то во что он его превратил.В СССР в секретных институтах тоже велись разработки методов психического воздействия на отдельных людей и на народы .(Вероятно аналогичные работы велись и ведутся в других странах)Можно предположить ,что с исчезновением фашистской Германии и СССР упомянутые нароботки не утерены а развиваются под эгидой других спонсеров.
Мы находимся в регионе ,где сталкиваются большие политические противоречия и ПРИ ОТСУТСТВИИ ОБЩЕСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ упомянутые методы могут быть применены (и возможно применялись)против нас.

Как осуществляется психическое воздействие основной массе людей непонятно так как на научной основе эти вопросы стали изучаться совсем недавно(в историческом плане) и закрыты военной тайной.Для основной массы людей все это кажется мистикой и
"галиматьей" Какое-то представление о возможностях псих-воздействия (псих-оружия) можно получить из небольшого количества литературных источников, авторы которых, желая привлечь внимание к проблеме угрозы от применения псих-воздействий, не могут ничего рассказать из-за военной секретности.
Из небольших рассекреченных возможностей псих-воздействия сегодня развились и широко применяются очень действенные рекламные и предвыборные технологии и наука о НЕЙРОЛИНГВИСТИЧЕСКОМ ПРОГРАММИРОВАНИИ.Какое-то представление о том какими возможностями псих-воздействия обладает современная наука можно получить из статьи Аккадемика РАН директора НИИ КОМПЬЮТЕРНЫХ ПСИХОТЕХНОЛГИЙ И ПСИХОАНАЛИЗА д-ра Смирнова "Как полощут нам мозги"http://www.psycor.ru/about8.html

Добавлено: 19 Dec 2001 01:36 Заголовок сообщения:

Скорее гипноз чем НЛП. НЛП подразумевает способность более качественно общаться.

Добавлено: 19 Dec 2001 01:36 Заголовок сообщения:

Дубль.

[ Это Сообщение было отредактировано: Алхимик в 2001-12-28 00:34:49 ]

Добавлено: 19 Dec 2001 04:27 Заголовок сообщения:

http://vesti.ru/2001/12/18/1008672524.html

Добавлено: 19 Dec 2001 07:43 Заголовок сообщения:

Данет, Вы пишите:

Добавлено: 19 Dec 2001 13:05 Заголовок сообщения:

Пaпa Кaрлo:

---------------------------------------
Трудно понять мне,почему до сих пор не сделали с арабами в Секторе Газа то,что делает Буш в Афганистане.Весь цивилизованный мир будет только "за".
------------------------------------

Был тaкoй деятель - Милoшевич. Пoчему-тo цивилизoвaнный мир не был "зa".

Добавлено: 19 Dec 2001 16:21 Заголовок сообщения:

Может действительно подождать ,пока цивилизованный мир доиграется?

Добавлено: 20 Dec 2001 10:48 Заголовок сообщения:

Авигдор, возражая против опредиления "быдло" я не спорил с Вами, а предлогал обсудить на Форуме как предотвратить применение в Нашей Стране методов псих-воздействий (псих-оружия).Круги, использующие методы псих-воздействия, могут лишить нас свободы воли и практически получить неограниченную власть.

Добавлено: 20 Dec 2001 16:29 Заголовок сообщения:

Сaшa я в принципе сoглaсен с вaшей тoчкoй
зрения нo! Кaк вы сoбирaетесь жить в этoй стрaне пoд пoстoяннoй угрoзoй террoрa.
Ведь нaдo искaть кaкoй тo блaгoрoзумный выхoд. В кoнце кoнцoв не нaдo быть пoхoжими
нo нaших брaтьев.
Ну рaзбoмбим мы кучу деревень, рaзве oт этoгo oни нaс стaнут увaжaть и прекрaтятся терaкты. Нет и ещё рaз нет.
Прoблемa в тoм чтo нaши нaрoды слишкoм
пoгрязли в ненaвисти друг к другу.И я думaю
чтo oшибкa oслo былa в Aрaфaте ведь стaрую
сaбaку не нaучишь нoвым фoкусaм.
Вы мoжете не сoглaсится нo мне кaжется если бы речь вели нaпрямую с пaлестинским
рукoвoдствoм тoгo времени мoжнo былo бы уже дaвнo придти к нoрмaльнoму сoглaшению.
Пoэтoму я считaю чтo прежде всегo нужнo убрaть Aрaфaтa, oн свoё уже сделaл
хвaтит.
A пoтoм пoсмoтрим!!!

Добавлено: 20 Dec 2001 16:44 Заголовок сообщения:

>>Ну рaзбoмбим мы кучу деревень, рaзве oт этoгo oни нaс стaнут увaжaть и прекрaтятся терaкты<<
Нет, ни в кoем случaе, нo этo мoжет стaть тoлчкoм к их мaссoвoму бегству. Истoрический пример: истoрия Деер-Ясинa былa рaздутa среди aрaбoв мнoгoкрaтнo и нaгoнялa нa них цепенящий ужaс. Пo сути, aрaбы не рaз дoкaзaли, чтo oни дoвoльнo трусливы, oсoбеннo если им дaется твердый oтпoр. Не гoвoря уж прo их пoведение пoд aтaкoй превoшoдящих сил прoтивникa. Кoим мы пoкa и являемся.

>>если бы речь вели нaпрямую с пaлестинским
рукoвoдствoм тoгo времени мoжнo былo бы уже дaвнo придти к нoрмaльнoму сoглaшению<<
Ну и ктo этo тaинственнoе Рукoвoдствo, если не Aрaфaт? Aрaфaт сoбрaл етoт брoдячий сбрoд и, при пoддержке идеoлoгoв КПСС и изрaильских левaкoв, зa 30 лет преврaтил егo в "пaлестинцев". A пoпытки прoтивoпoстaвить Aрaфaту других aрaбoв зaкoнчились Хaмaсoм.

Добавлено: 20 Dec 2001 17:56 Заголовок сообщения:

drozd

Кaк вы сoбирaетесь жить в этoй стрaне пoд пoстoяннoй угрoзoй террoрa.

А самый простой вариант - сделать так, чтобы такой угрозы, тем более постоянной, не существовало бы - не рассматривается ?

Ведь нaдo искaть кaкoй тo блaгoрoзумный выхoд.

Благоразумный =//= самоубийствнный

Прoблемa в тoм чтo нaши нaрoды слишкoм
пoгрязли в ненaвисти друг к другу.

Стандартная левая передержка. Я, например, арабов отнюдь не ненавижу - если я призываю провести дезинфекцию, так это означает, что я ненавижу тараканов ?

A пoтoм пoсмoтрим!!!

Давайте создадим Хамас против ООП - а пoтoм пoсмoтрим!!! Давайте вернем террористов из Туниса - а пoтoм пoсмoтрим!!! Давайте вооружим этих террористов - а пoтoм пoсмoтрим!!! Давайте дадим "миру" чанс - а пoтoм пoсмoтрим!!! Давайте предложим главному террористу в награду Иерусалим - а пoтoм пoсмoтрим!!! Не надоело ?!

Добавлено: 21 Dec 2001 09:47 Заголовок сообщения:

Добавлено: 21 Dec 2001 23:31 Заголовок сообщения:

Добавлено: 28 Dec 2001 01:31 Заголовок сообщения:

Выписка из:-
" http://www.rus-sky.org/history/library/gold/gold/gold3.htm
ПОКА ШИВА ТАНЦУЕТ...
Очерк тринадцатый
Задачу психотроники , Аллен Даллес (известный в недалеком прошлом Американский государственны деятель) формулировал следующим образом: " мы незаметно подменим ценности на фальшивые и заставим в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем себе единомышленников, своих помощников и союзников.Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность. Отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением, исследованием тех процессов, которые происходят в глубине народных масс. Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых творцов, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности...
Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм, вражду народов, : все это мы будем ловко и незаметно культивировать...
И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище. Найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества"
Оглянитесь,Вам это не кажется-ли на что-то похоже?

Добавлено: 28 Dec 2001 01:38 Заголовок сообщения:

Данет: слова Даллеса, а руки, руки Мереца.

Добавлено: 28 Dec 2001 06:27 Заголовок сообщения:

Задача не из легких. Дано:

Государство Израиль в пределах "зеленой черты" с 4 миллионами еврейского населения и 1 миллионом арабского. Территории, формально не принадлежащие никому, не аннексированные Израилем, много лет находившиеся под его военным и административным контролем, в последнее время получившие статус автономии. На этих территориях проживает... сколько их там? 2.5? миллиона арабов и энное количество тысяч еврейских поселенцев.

Требуется: понять, что же нам делать с этими арабами и с этими территориями.

Дополнительные условия: нынешняя ситуация продолжаться не может по причине прямой угрозы безопасности Израиля.

Возможные варианты решения:

1. Аннексия территорий. Недостатки и препятствия: непонятно, что же все-таки делать с 2-3 миллионами живущих там арабов при условии их явной враждебности к Израилю.
Варианты решения проблемы с арабами:

1а. Трансфер. Недостатки и препятствия: заведомый отказ потенциальных стран выселения принять выселяемых арабов. Резкое сорпотивление мировой общественности и его последствия для Израиля.

1б. Предоставление палестинским арабам израильского гражданства. Недостатки и препятствия - резкий демографический крен в арабскую сторону, представляющий собой фактическую угрозу безопасности и существованию Израиля. Вариант: декларация о лояльности и трансфер нелояльных. Недостатки и препятствия: ложные декларации со стороны арабов, в случае трансфера нелояльных см. 1а. Кроме того, демографическая проблема все равно не решается или решается очень частично.

2. Вариант Осло. Создание на территориях Палестинского государства. Недостатки и препятствия: полное отсутствие гарантий исчезновения угрозы безопасности Израиля, и наоборот, вероятное ее увеличение. Проблема еврейских поселений на территориях. Вариант решения проблемы поселений: обмен населением (как предлагает Либерман) - евреи сюда, израильские арабы - туда. При этом первое препятствие - вероятное увеличение угрозы безопасности Израиля остается.

3. План Либермана: разделение автономии на кантоны с лояльными Израилю органами самоуправления, возможный обмен населением, минимальное обеспечение порядка на территориях силами самих арабов, при малейших беспорядках установление израильского военного контроля.
Недостатки: не решается вопрос о статусе территорий, трудно предугадать последствия и результаты этого шага.

На мой взгляд, наиболее реальным на сегодня выглядит 3-й вариант, однако впоследствии, скорее всего, все-таки наступит нужда в более радикальном решении - хотя бы из-за демографической проблемы.

Добавлено: 28 Dec 2001 09:10 Заголовок сообщения:

Принципиальных решений может быть только два – сейчас, через 20 лет и через 100 лет. Парадигма и сущность конфликта со временем не меняется. Я об этом писал почти год назад, но ничего с тех пор не изменилось, и общество в Израиле все еще не готово вести дискуссию по существу, так, как вопрос поставлен ниже.
http://narodisrael.org/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=2&t=000017&counterhit=yes
Исраэль Шамир против Ури Авнери
27 марта 2001г.
Пока Шарон борется с террором и укрепляет национальное единство, в левом лагере происходят любопытные интеллектуальные процессы. Привожу ниже подборку из двух статей.
http://www.avnery-news.co.il/english/index.html
http://www.thestruggle.org/future%20is.html
Ури Авнери
Где свет в конце тоннеля?
Значительная часть израильского народа в отчаянии. Причина тому не приход Ариэля Шарона, запятнавшего себя кровью, а отсутствие надежды. Партия Авода стала сотрудничать с Шароном, и ее лидеры говорят с ним на одном языке. Мерец остался в оппозиции, но стал партией одного человека. Территории превращаются в ад, а Мерец ничего не предпринимает. Отважные движения за мир проводят акции почти каждый день, но пресса ничего о них не сообщает, поэтому об этом мало кто знает.
Впервые за многие годы израильским гражданам кажется, что нет шанса что-либо изменить,
поэтому многие хотят уехать. Они делают это тихо, без фанфар. Другие становятся внутренними иммигрантами, не хотят смотреть радио и слушать новости. Есть и третий путь – некоторые люди с острым умом и добрым сердцем вновь поднимают, казалось бы, навсегда похороненную идею двунационального государства.
Это прекрасная, гуманная идея, но она может быть реализована через тысячу лет, а сейчас это форма бегства от реальности.
Странно, что эта идеалистическая идея появилась здесь, после того, как она потерпела крах во всем мире. Многонациональный Советский Союз исчез, а сейчас может распасться и Россия (см. Чечню). Та же ситуация в Канаде, Индонезии, Филиппинах и соседнем Ливане.
Кроме того, у нас действуют два националистических движения. Тот, кто считает, что они могут вдруг перейти от вражды к миру, пусть ответит на 3 вопроса:
1. Приемлемо ли это решение для обеих сторон?
2. Сможет ли двунациональное государство функционировать?
3. Будет ли это означать конец конфликта?
Мой ответ на все эти вопросы – нет.
Ни это, ни следующее поколение израильтян не примут это решение, противоречащее мифу и этосу Израиля. Основатели Израиля хотели, чтобы евреи взяли свою судьбу в свои руки, а двунациональное государство означает отказ от этой цели, причем по доброй воле.
Некоторые палестинцы, в свою очередь, хотят получить нечто вроде ситуации времен британского мандата, когда арабы были большинством. Но большинство из них хотят иметь свое государство, а не двунациональное.
Разрыв между израильтянами и палестинцами все время растет, поэтому двунациональное государство станет новой формой эксплуатации.
Мы с 50-х годов выступаем за два государства для двух народов, но не разделенных колючей проволокой, а с открытой границей, свободным движением людей и товаров, как в Европейском сообществе. Утопия, обещяющая свет в конце тоннеля, может увести нас в другой тоннель.
---------
Исраэль Шамир
Сказка о двух государствах
Я недавно гулял в сквере возле тель-авивской Синематеки, там несколько десятков израильтян почтенного возраста с детьми отмечали 7-ю годовщину Осло. Выступал Ури Авнери. Он говорил о двух государствах для двух народов, но его речь звучала, как старый телесериал. Молодых активистов не было, традиционный лагерь мира давно не привлекает свежую кровь. Больше всего Авнери пугал собравшихся возвращением палестинских беженцев.
Авнери храбрый человек с хорошими намерениями, защитник прав палестинцев, но его повестка дня мертва как птица додо. Идея двунационального государства в Палестине всегда была блефом. Палестина была разделена 19 лет, после этого она объединена уже 33 года.
У палестинцев всегда было два пути. Один – разгромить Израиль, другой – присоединиться к нему. Теория раздела – иллюзия. Если бы я верил в конспирологию, я считал бы, что лагерь мира создан специально, чтобы подпереть нашу шаткую систему апартеида. Постоянно подкрашивая Зеленую линию, они увековечивают статус палестинцев, как неграждан на своей земле. Борясь против аннексии территорий, они создают палестинские бантустаны.
Хороший американский еврей Ричард Бернштейн приоткрывает реальный израильский мирный план: “Палестинское мини-государство, не контролирующее воздушное пространство и главные дороги, будет расположено внутри динамичного Израиля, который продолжит привлекать рабочих из-за границы, стабилизируя тем самым Великую Сирию”.
Господин Бернштейн, Вы хотите оставить палестинцев навсегда в резервациях, чтобы они конкурировали со своими братьями из Иордании и Сирии за работу на своих еврейских хозяев. С таким же успехом США могли бы предоставить независимость своему афро-испанскому населению со столицей в Южном Бронксе. Это государство состояло бы из 500 анклавов, окруженных автострадами и колючей проволокой, и его гражданами были бы все небелые. Если это мир, я предпочитаю войну.
Легко понять, почему лагерь мира использует термин “Еврейское государство”. Господин Авнери вырос в эпоху грубого расизма, Вейнингера, Нордау, Чемберлена и Гитлера. Они верили, что принадлежность к нации определяется кровью. Для них еврей всегда остается евреем.
В действительности еврейского народа больше нет. Есть американцы, русские и палестинцы еврейского происхождения. Маленькая подлинно еврейская община Бней-Брака и Бруклина даже не считает Израиль еврейским. Сионистская фантазия поддерживается странной коалицией американских еврев, ностальгирующих по утраченному образу жизни, функционеров еврейских организаций, бизнесменов от Катастрофы, качающих деньги из Германии, сборщиков пожертвований, еврейских мафиози, ищущих убежища, правых христиан и торговцев оружием.
Господин Авнери, Вы были в Маалоте или Офакиме? Вы с трудом найдете там “еврея”. Если Вы говорите по-украински или по-амхарски, Вас там примут за своего. Разные общины марокканцев, русских и эфиопов составляют один еврейский народ только в воображении истеблишмента и потомков первых поселенцев. “Первый Израиль” потерпел банкротство, сионистской идеи больше нет.
В общих интересах установить единый закон для всех, от моря до Иордана. Это произошло бы уже давно, если бы израильские левые не вынашивали иллюзий раздела. В едином государстве возврат беженцев не будет проблемой. Беженцы из Дехейше вернутся в Сатаф и Субу, растояние между которыми 10 миль. Крестьяне Шейх-Муниса получат компенсацию за счет Тель-Авивского университета, построенного на их земле. Они смогут построить новые дома рядом с университетом, а смогут купить квартиры в Рамат-Авив Гимель. Так, Польша вернула евреям собственность, но не разрешила выселение нынешних владельцев.
Отмена Зеленой черты – это хорошо даже для поселенцев. Без вмешательства армии они или станут добрыми соседями, или вернутся в Бруклин.
Решение должно быть на основе принципа “Один человек – один голос”. Святая Земля не должна быть разделена.